時(shí)間：2015年5月24日；地點(diǎn)：中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)文泓樓報(bào)告廳

　　主講人：孫憲忠教授；主持人：溫世揚(yáng)教授

　　溫世揚(yáng)教授：各位同學(xué)晚上好，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)今天請到一位珍貴的客人，大家應(yīng)該都很熟悉，就是孫憲忠老師。孫老師多次來到我校，來到法學(xué)院，給同學(xué)們做過講座。他是我國著名的民法學(xué)家，他的主要身份是全國人大代表、中國民法學(xué)研究會常務(wù)副會長、中國社會科學(xué)院歐洲聯(lián)盟法研究中心主任，這是我現(xiàn)在記得的主要身份，如果要是介紹他的全部身份，估計(jì)還需要五到十分鐘，此處就省略掉(笑)。孫老師這次來是因?yàn)槊魈斓囊粋€學(xué)術(shù)活動，因而我們趁此機(jī)會請他再給我們做一次講座。原定的講座題目是《所有權(quán)的歷史發(fā)展》，關(guān)于此問題孫老師有很深的研究，我此前也聽過孫老師的報(bào)告，很受啟發(fā)。但是今天白天跟孫老師交流的時(shí)候，談到所有權(quán)的歷史發(fā)展固然很重要，但是這個題目不是特別大，希望孫老師能夠講一個更宏大的問題。什么是更宏大的問題呢，大家可能想到了，那就是我國立法機(jī)關(guān)最近已經(jīng)啟動了民法典編纂的工作，而孫老師又是直接參與這項(xiàng)工作的專家。所以今天就講座的題目做了一個調(diào)整，請孫老師給我們講《民法典編纂的若干問題》，現(xiàn)在以熱烈的掌聲歡迎孫老師。

　　孫憲忠教授：尊敬的溫世揚(yáng)教授，各位老師、各位同學(xué)大家晚上好。首先對講座的題目更換給大家表示抱歉，昨天溫老師跟我談過，今天學(xué)校的其他老師也談到，希望今天跟各位交流一下關(guān)于我國現(xiàn)在民法典尤其是民法總則編制中的一些問題的思考。民法典的編纂，到現(xiàn)在正在開始做的民法總則的編纂，應(yīng)該是中國法學(xué)界目前來講最大的一個事情，從我們民法學(xué)界來講，應(yīng)該毫無爭議的是最大的一個事情，從整個法治研究、法學(xué)研究來講，也應(yīng)該是最大的事情之一。

　　我們民法學(xué)界過去常常給別人講民法的重要價(jià)值，用拿破侖的一段話給別人做宣傳。大家都知道拿破侖是著名的政治家、軍事家，但是拿破侖自己認(rèn)為他打仗、當(dāng)皇帝、在法蘭西執(zhí)政等都不算是太大和有意義的事情，他真正做的有價(jià)值的事情是頒布了民法典。為什么在他看來頒布民法典是特別有價(jià)值的事情，其實(shí)我們從歷史的角度來看，從民法的基本科學(xué)性來看，我們就能明白這個道理。民法改造社會和推動社會進(jìn)步，把法思想變成法律上一個個的規(guī)范，用一個個的規(guī)范組成大的規(guī)范群體，用整個大的規(guī)范群體規(guī)范和引導(dǎo)社會上每一個人的行為，用這種法律科學(xué)性的方法就改造了整個社會，推動了整個社會革命性的發(fā)展和進(jìn)步。所以在《法國民法典》頒布之前，法國其實(shí)是一個貧窮落后的國家，相比較英國，這個經(jīng)過工業(yè)革命而且在當(dāng)時(shí)蓬勃發(fā)展的世界上的超級大國，法國簡直是一個力量弱小和落后的國家。但是在《法國民法典》頒布以后，法國也成為世界上的霸主，成為世界上僅次于英國，最有話語權(quán)的國家之一，當(dāng)時(shí)在美國獨(dú)立前后，英國發(fā)揮著很大的作用，而法國支持美國人搞獨(dú)立，跟英國人對著干。民法的作用其實(shí)就在于此，它通過一個一個的法律規(guī)范，規(guī)范一個人一個人的行為，然后使整個社會從本質(zhì)上改進(jìn)，這是民法科學(xué)性的體現(xiàn)，我們國家制定民法典，它的功能也就在于此。

　　我國這次制定民法典，從新中國的發(fā)展來說，它已經(jīng)是第五次了。前三次就不多說了，跟我和溫老師法學(xué)成長過程中密切相關(guān)的是制定《民法通則》的過程，制定《民法通則》是第三次民法典編纂的延續(xù)。當(dāng)時(shí)民法典沒有編制出來，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我國經(jīng)濟(jì)體制改革才剛剛開始，從民法角度來講，一些重大問題沒有解決，其中一個最基本的問題就是民法社會本身還沒有建立，當(dāng)時(shí)整個社會是公權(quán)社會。你們年紀(jì)輕可能不知道，八十年代初的時(shí)候年輕人結(jié)婚訂婚要跟組織匯報(bào)，結(jié)婚要得到組織的批準(zhǔn)，一個對國家經(jīng)濟(jì)、國計(jì)民生有重大意義的民法上的行為，比如訂立合同、成立經(jīng)濟(jì)組織等在當(dāng)時(shí)都被認(rèn)為具有國家意義上的行為，所以都必須經(jīng)過組織的批準(zhǔn)，因此民法上的社會意思自治的空間非常的狹小，可以說沒有民法社會。所以當(dāng)時(shí)《民法通則》的頒布已經(jīng)是一個劃時(shí)代的非常重大的貢獻(xiàn)，整體來講，是非常的不容易?，F(xiàn)在來看，1986年《民法通則》的頒布到現(xiàn)在已經(jīng)好幾十年，將近三十年過去，1992年我國開始建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制，在市場經(jīng)濟(jì)體制下，民法的建立所需要的最重大的社會基礎(chǔ)得以形成，即民法社會形成。在市場體制下，強(qiáng)調(diào)人人平等，強(qiáng)調(diào)人的意思自治發(fā)揮的作用，而不是強(qiáng)調(diào)國家控制力發(fā)揮的作用，民法上的人成為真正的民法人了，民法上的意思自治能夠得以實(shí)現(xiàn)，法律責(zé)任能夠按照民法上的責(zé)任方式來承擔(dān)了，這時(shí)才真正存在了民法編制的基礎(chǔ)。到2002年，我國當(dāng)時(shí)有一次比較大的民法立法行為，這是第四次民法典初期編制的行為，當(dāng)時(shí)全國人大法工委向社會公布中國民法典草案，但是當(dāng)時(shí)的民法典草案做的相當(dāng)不好，相當(dāng)不成熟。因?yàn)榱⒎ㄒ环矫媸且粋€政治性的行為，另一方面還要講究技術(shù)、科學(xué)性，如果僅僅只是說表現(xiàn)政治上口號和政治上愿望的話，就會把法典變成政治口號的集合，這實(shí)際上不是一個法典了，所以2002年的立法也沒有成功。

　　去年中共十八屆四中全會決議提出完善社會主義市場經(jīng)濟(jì)法律體系，編纂中國民法典，在中國通過中共中央的文件明確提出“民法典”和“編纂民法典”這個詞，在中國共產(chǎn)黨的歷史上是第一次，自此，民法典編制的工作開始了。去年年底，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳作出一項(xiàng)決定，即《關(guān)于貫徹落實(shí)黨的十八屆四中全會各項(xiàng)決議的具體措施規(guī)定》，全文大概七十多條，其中第三十四條寫到，編制中國民法典負(fù)責(zé)單位是全國人大常委會法工委，協(xié)辦單位有最高人民法院、最高人民檢察院、國務(wù)院法制辦、中國社會科學(xué)院和中國法學(xué)會。按照中辦的決定，全國人大常委會法工委就在2015年3月20日，兩會剛剛結(jié)束之后，正式成立“中國民法典編纂工作小組”，現(xiàn)在編纂民法典的工作組織形式叫做“中國民法典編纂工作小組”。在當(dāng)時(shí)參加的時(shí)候，也宣布有一些專家成員將參加。當(dāng)天主要是王利明教授和我。后來決定邀請中國民法學(xué)會的副會長作為專家成員。中國社會科學(xué)院是獨(dú)立的協(xié)辦單位之一。參加工作的課題組以前由梁慧星教授負(fù)責(zé)，現(xiàn)在由我負(fù)責(zé)。梁慧星教授以前也是全國人大代表，以前也提出制定民法典的議案，后來也提出民法典編纂的學(xué)者建議稿。學(xué)者建議稿從2003年到2013年經(jīng)過十幾年的編纂，后來出版了9卷本的大書，在2014年作為中國社會科學(xué)院的重大科研成果向社會發(fā)布。我自己從2013年作了人大代表之后，連續(xù)三年提出民法典編纂的問題。我在2013年和2014年人代會提出的議案的名稱就是“修訂民法通則為民法總則，整合民法立法體系為民法典”。這個議案可能有些老師和同學(xué)不太清楚，立法議案在形式上有著嚴(yán)格的要求，不能只是一些想法，要有一些積極的建設(shè)性的結(jié)論，必須要附有比較細(xì)致的立法方案。所以這兩年我在這里面都設(shè)計(jì)有比較細(xì)致的立法方案。后來的十八大四中全會已經(jīng)接受了我們的議案，我提出的議案就是關(guān)于民法總則編制體例的議案。2013年、2014年我提出的議案的基本設(shè)想就是把民法典編制的工作大體分為兩步走，首先就是把民法通則修改為民法總則，然后把其他的現(xiàn)有的民商法體系整合為民法典?，F(xiàn)在中央的決定跟我自己提的議案大體上應(yīng)該是符合的。社科院的課題組并不是說只是社科院自己的學(xué)者參加，尤其是我自己做課題組負(fù)責(zé)人后，也吸收了北京大學(xué)、清華大學(xué)、中山大學(xué)、四川大學(xué)、北京航空航天大學(xué)、中國政法大學(xué)、中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)、西南政法大學(xué)、華東政法大學(xué)、西北政法大學(xué)等等全國主要的一些大學(xué)的法學(xué)專家。在3月31日，民法典編制工作又再次開會，確定民法典編制工作的具體方法。當(dāng)時(shí)就宣布民法典編纂分為兩步走，先是制定民法總則。關(guān)于民法總則，我提了一個基本方案，王利明教授也提出了一個基本方案，但他還是希望能先完成人格權(quán)法的立法，但我提出了一個民法總則的細(xì)致的設(shè)想。總的來講，立法的工作已經(jīng)開始。最高法院的課題組在3月31號也提出了立法的構(gòu)想，法學(xué)會大概是4月十幾號成立以后，時(shí)間不長就發(fā)布了自己有關(guān)立法的細(xì)致的總則建議稿。實(shí)際上這不可能是在幾天就編制一個好幾百條的建議稿，顯然是以前的建議稿。我們的方案，是在梁慧星教授以前的方案上推進(jìn)的。梁老師以前有自己的想法，我也有我自己的想法，梁老師的想法有他的優(yōu)點(diǎn)，但也有在我看來是缺點(diǎn)的地方。我認(rèn)為編制民法典應(yīng)該先有問題意識，先對可能涉及到的重點(diǎn)、難點(diǎn)問題進(jìn)行研究，等我們扎扎實(shí)實(shí)的把問題研究透了之后再提出我自己的方案。我不想那么著急，不要給人留下一個太草率的印象，不希望為了制定民法典而制定民法典，而且主張通過制定民法典來解決問題?，F(xiàn)在我們課題組開了幾次會，我待會也把我們課題組研究的問題和設(shè)想給大家匯報(bào)一些，這是我今天談的第一個方面的內(nèi)容，也就是民法法典立法上的大概上的情形以及民法總則的大概情形。

　　我覺著呢，今天要談的第二個問題，就是編纂民法典，尤其是民法總則編要解決的幾個比較大的問題。我們現(xiàn)在編制民法典和民法總則，肯定要有問題意識。這是個中國問題、現(xiàn)實(shí)問題，而且是個重大問題。中國問題、現(xiàn)實(shí)問題不用說，重大問題在于民法典對于法制建設(shè)是一個非常重要的組成部分。體系和制度的設(shè)計(jì)應(yīng)該是為了滿足中國法治建設(shè)中民事法律立法的重大需要。那是不是說我們立法的方案都能做到這一點(diǎn)，能夠看到中國的問題并提出解決問題的方案呢?從我自己目前所看到的學(xué)者以及官方所頒布的立法方案來看，我的看法是很多問題看到了，但也有很多問題沒有看到。比如說我現(xiàn)在看到的方案，除了梁慧星教授主編的社科院的方案外，以前還有人民大學(xué)的王利明教授主編的方案，中國政法大學(xué)柳經(jīng)緯教授主編的方案，還是有徐國棟教授主編的方案，就是所謂的綠色民法典方案，我聽說法學(xué)界還有其他學(xué)者的版本。此外還有一個官方的版本，就是2002年全國人大法工委頒布的民法典征求意見稿，這里面有個總則編。民法總則有學(xué)者的、也有官方的曾經(jīng)的征求意見稿，他們都看到了一些問題，但也有一些問題是沒有看到的。我在這里講的話，我提的議案就是編纂民法通則為民法總則，我的基本看法就是官方和學(xué)者的版本都有一個普遍的問題，多多少少都有些脫離實(shí)際。現(xiàn)在編制民法典的大背景，它是中國已經(jīng)有系統(tǒng)性的民法立法的情況下的法典化的問題，跟歷史上的法國民法典或德國民法典的民法法典化的時(shí)代是不一樣的。因?yàn)檫@個背景不一樣，就造成很多問題，立法所要規(guī)范的群體不一樣。我們都知道從17世紀(jì)到19世紀(jì)在歐洲，有一個民法法典化的運(yùn)動，針對這個我也寫過東西，大家有興趣可以去看一下。民法法典化的基本出發(fā)點(diǎn)是受到啟蒙思想運(yùn)動的影響。在人民主權(quán)這種法律價(jià)值的主導(dǎo)下，想辦法解決公共權(quán)力和民眾權(quán)利之間的矛盾和沖突的問題。所以民法法典化是保護(hù)民權(quán)的一個措施。用英語來說就比較清楚。羅馬法時(shí)代，人們就看到社會上的法權(quán)現(xiàn)象比較清楚，歸根結(jié)底就是public power與private right之間的矛盾。后來在啟蒙時(shí)代，人們就利用羅馬法的思想，來闡述這個社會中法權(quán)運(yùn)動的思想。提出在人民主權(quán)的思想下，人民是國家的主人，也是法律正當(dāng)性的淵源，也是權(quán)力的淵源，可是呢，恰恰是人民的權(quán)利容易受到侵害，而且是最容易受到public power侵害。所以解決保護(hù)民權(quán)最切實(shí)際的一個方法，在啟蒙思想運(yùn)動中最切實(shí)的一個考慮就是首先制定憲法，再就是將民權(quán)編制成一個大法典。民法法典化運(yùn)動就是這樣產(chǎn)生的，民法法典化運(yùn)動的全部設(shè)想就是把全部的民事權(quán)利制造成為一個大法典。這個方法的目的就是限制法官、皇帝濫用司法權(quán)，限制國家的public power損害民事權(quán)利的種種可能，目標(biāo)就是將這種可能性壓縮到極端。

　　另外同時(shí)還面臨較大的一個問題就是歐洲的民族國家問題。因?yàn)闅W洲早先就是信教的國家，與我國的皇帝是不一樣的，皇帝、國王是上帝的仆從，所以國王加冕時(shí)都由羅馬教皇去授予皇冠，表示皇權(quán)、王權(quán)都來源于神的授予。所以后來民族獨(dú)立運(yùn)動中就形成了反抗神權(quán)的思想，并企圖在世俗社會中尋求統(tǒng)治的淵源。這個運(yùn)動不是從神的統(tǒng)治權(quán)中找到統(tǒng)治權(quán)的根源，而是從世俗權(quán)利中找到統(tǒng)治的淵源。所以啟蒙運(yùn)動中提出民權(quán)、契約、社會契約等理論就支持了王權(quán)理論。他們就希望借助民法典以實(shí)現(xiàn)其對民眾的承諾。民法典就能將當(dāng)時(shí)人們對權(quán)利的希望一覽無遺地全部規(guī)定下來，達(dá)到保護(hù)民權(quán)的效果。當(dāng)然國家統(tǒng)治也有從習(xí)慣走向文明的一個過程，他們通過立法來擺脫習(xí)慣法的影響。然而制定法律條文，制定法律就是脫離習(xí)慣法的最好方法，所以《法國民法典》、《德國民法典》、《意大利的民法典》都是這樣一種立法的結(jié)果。

　　可現(xiàn)在我們的國家，尤其是在當(dāng)今中國需要制定民法典的情形和上述所講的情形不一樣。大家想一想，若現(xiàn)在我們編纂民法典，將我們所有的民法規(guī)范一覽無遺地寫下來，是否可能?這就是我們國家面臨的最現(xiàn)實(shí)的問題，很顯然這是不可能的。所以本次立法過程中，我提出民法群體和民法大群體的概念。現(xiàn)在我們國家的民法大群體中有三個小群體：一是傳統(tǒng)民法的固有群體，主要包括債權(quán)法、物權(quán)法等傳統(tǒng)民法典規(guī)定的范疇，像《德國民法典》規(guī)定的物權(quán)、債權(quán)、親屬、繼承等領(lǐng)域，這些都屬于民法固有法的群體。二是過去我們稱之為民法特別法的群體，主要是商事法律，包括公司法，破產(chǎn)法，票據(jù)法、商法人、商行為法、商責(zé)任法等等這樣一個大的群體。在這樣一些特別法的群體中間，近些年來知識產(chǎn)權(quán)法異軍突起、發(fā)展迅猛。知識產(chǎn)權(quán)法作為民法的一個重要部分，是異?；钴S，也很有價(jià)值的一個民法群體。所以商事法本來就是一個群體，而知識產(chǎn)權(quán)法又是一個新的群體。第三個民法群體，有的人并不承認(rèn)它是一個民事法律群體，但實(shí)際上它也是一個獨(dú)立的民事法律群體。近些年來，尤其是上個世紀(jì)二次世界大戰(zhàn)以后，由于土地、礦藏、森林等一方面有開發(fā)的問題，一方面也有生態(tài)保護(hù)的問題，還有環(huán)境的問題，所以在這個領(lǐng)域當(dāng)中產(chǎn)生了一些和行政關(guān)系有密切關(guān)聯(lián)，但同時(shí)也是解決民事特別關(guān)系法律規(guī)范的一個群體。像我們大家知道的土地法律、礦藏法律、森林法律、環(huán)境保護(hù)法律等等。在我們中國，我們一般將這類法律稱之為《經(jīng)濟(jì)法》。我們應(yīng)認(rèn)識到，這些法律中所涉及的權(quán)利歸根結(jié)底都是民法上的權(quán)利，包括土地的所有權(quán)，森林的所有權(quán)，林權(quán)、礦權(quán)、水權(quán)等等，這些其實(shí)都是民法上的權(quán)利。而且要解決權(quán)利保護(hù)的方法也就是權(quán)利救濟(jì)，也還是適用民法上侵權(quán)法上的規(guī)則，以達(dá)到權(quán)利保護(hù)的目的。只不過在這個領(lǐng)域當(dāng)中有一些國家控制，甚至還有一些權(quán)利轉(zhuǎn)讓、消滅的一些特別方法。但不管怎么說，這些領(lǐng)域的基本規(guī)則都是民法的，所以我們把它叫做民法特別法也不為過。但是我們當(dāng)中有些人不這樣認(rèn)為，依舊稱這些法律為經(jīng)濟(jì)法。不管怎么說，有些基本的規(guī)則是應(yīng)當(dāng)適用民法的。

　　在這樣的情況下，我們就要看到，實(shí)際上在傳統(tǒng)民法典固有知識體系之外，我們現(xiàn)在又面臨一個非常大的群體，就是以上群體的法律體系。如果想要將這些法律都寫到民法典之中是不可能的。這樣的話會使得民法典內(nèi)容繁雜，而且有部分內(nèi)容的基本構(gòu)成是不一樣的。民法規(guī)則中間體現(xiàn)的是一個社會生活的基本規(guī)則，而有些方面是特別領(lǐng)域的，并不是每一個人都參與。比如婚姻法，財(cái)產(chǎn)所有權(quán)會涉及到每一個人，但是商事法律關(guān)系、知識產(chǎn)權(quán)法律關(guān)系就不是每個人都會參加。從這個角度去想，我們必須要承認(rèn)，在民法的基本規(guī)范之外，還要有一個大的特別法的規(guī)范，所以我們必須要認(rèn)識到這樣一個問題：哪些法律應(yīng)該寫到民法典當(dāng)中?尤其是哪些法律應(yīng)該寫到民法總則之中?這是我們要好好研究的問題。另外我們需要考慮的是，那些我們沒有寫到民法典中的規(guī)則與我們民法典是什么關(guān)系?這個問題又應(yīng)該如何解決?過去在歷史上，我們承認(rèn)特別法的規(guī)則，但是我們知道其中存在一個基本法和特別法的規(guī)則問題。其中基本法是一大塊，特別法是一小塊。特別法優(yōu)先適用，特別法不能適用的地方，特別法沒有規(guī)定的地方，要適用基本法律規(guī)定。特別法規(guī)定的并不多，在過去特別法主要是商法。

　　過去即使是搞大民法典的時(shí)代，有些國家搞民商合一，有些國家搞民商分離，商法也并不是都寫在民法典之中的，有些法律沒有寫在民法典之中。但是現(xiàn)在我們現(xiàn)實(shí)中就形成了一種新常態(tài)，有些法律根本就不能寫到民法典當(dāng)中。當(dāng)有些法律寫不進(jìn)來，我們又必須要解決這個問題時(shí)，我們就必須認(rèn)識到這些問題在本質(zhì)上是屬于民法問題，應(yīng)當(dāng)適用民法上權(quán)利和責(zé)任的規(guī)則。因?yàn)樽詈笠鉀Q一個法律適用的問題，特別法適用不足夠的情況下，民法是解決法律適用的一個最終手段問題。所以，從現(xiàn)在來講我們要研究，從而解決這個問題。而解決這個問題的方法，有些國家的法律當(dāng)中寫到了關(guān)于法律關(guān)系的適用，比如《瑞士民法典》，其中第一條談到法律關(guān)系的適用問題，實(shí)際上包含了特別法和基本法如何適用的規(guī)則。這是法律規(guī)則首先需要解決的基本問題，而《瑞士民法典》首先把基本問題給解決了?？墒怯行﹪覜]有寫，其是停留在民法學(xué)說之中，也就是將一般法和特別法的適用關(guān)系放在學(xué)說當(dāng)中來解決。不過這種做法我們可不可取呢?我們的立法對它是什么態(tài)度呢?從這點(diǎn)就可以回到我剛剛給大家講到的各個立法方案。不論是中國社會科學(xué)院以前的方案，還是人民大學(xué)的方案，還是全國人大2002年總的民法典方案，都沒有提出過這個問題。由于根本沒有注意到這個問題，因此就更沒有解決這個問題的方案。在我看來這就是一個很明顯的缺陷。

　　這是中國現(xiàn)在的立法問題，我們的立法并不是從頭做起。其實(shí)在我們制定民法典時(shí)我們已經(jīng)有了一個大的法律群體，而這個大的法律群體與我們編纂民法典之間的關(guān)系問題，這是我們首先要解決的問題。所以我想要實(shí)事求是地考慮中國立法的發(fā)展，我們就需要解決這個問題。我在之前全國人大開會中提到過我的想法是：首先我們要意識到這個問題的存在，其次要解決這個問題。我提出的解決方案是：從民事權(quán)利這個方面入手，從一般法上的權(quán)利和特別法上的權(quán)利入手。我認(rèn)為在民法中尤其是在民法總則里應(yīng)該寫一個關(guān)于權(quán)利的一般規(guī)則。民法上所有的權(quán)利從權(quán)利取得一直到責(zé)任承擔(dān)，它都有一個基本的邏輯，可是過去我們沒有把它在民法上凸顯出來。所以我提議在民法總則中加這么一章，就是權(quán)利義務(wù)的一般規(guī)則，一會兒我會在后面提到。權(quán)利和權(quán)利的關(guān)系要搞清楚，權(quán)利與義務(wù)之間的邏輯關(guān)系也應(yīng)該搞清楚。通過權(quán)利的分類，我們就可以看出來商法是屬于什么類型、知識產(chǎn)權(quán)是屬于什么類型，它就跟民法上的權(quán)利建立一個自然邏輯。這樣，民法上的一般規(guī)則，也就能輻射到特別法之中。我是采取這樣的做法。在全國人大，一些學(xué)者與領(lǐng)導(dǎo)不太同意，我有一些自己的想法，這些人覺得我這樣的想法太過學(xué)理化、太過德國化。他們認(rèn)為民法上的權(quán)利分類，分不了那么多類型。無非就是財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)，他們認(rèn)為是這樣的劃分。這種想法就是認(rèn)為權(quán)利有特別的規(guī)則，而沒有基礎(chǔ)抽象的規(guī)則，不能在總則中做規(guī)定。包括一些民法教授也是這樣認(rèn)為的。在我來看，這就需要民法知識的進(jìn)一步跟進(jìn)了。我想在座的看過一些我寫的書，比如民法總論，你們就能看到民法上的權(quán)利、義務(wù)還是有一些基本的規(guī)則的。而不僅僅是物權(quán)、債權(quán)的分類。在我看來，權(quán)利應(yīng)該有進(jìn)一步的分類，債權(quán)、物權(quán)之上應(yīng)該還有一些一般規(guī)則，這些規(guī)則能夠輻射或者反射到民法基本權(quán)利的劃分，而且能建立它們之間的邏輯關(guān)系。我們不僅要在法律上做權(quán)利的劃分，還要通過這種劃分看到權(quán)利與權(quán)利之間的邏輯關(guān)系。過去一些老師沒有想到這點(diǎn)，認(rèn)為分類很簡單，就是物權(quán)和債權(quán)的劃分，民法怎么能就是物權(quán)和債權(quán)的劃分呢?這樣的想法是比較原始的。

　　我再簡單說一下，我這個立法方案公布之后，網(wǎng)上把這些東西掛出來，昨天有學(xué)者批評我，也不是學(xué)者，是一個法院的副院長，重點(diǎn)批評我，捎帶批評徐國棟，沒有批評其他人。他認(rèn)為社科院提出要制定民法典，那為什么不規(guī)定知識產(chǎn)權(quán)呢?這是民法上很重要的權(quán)利啊，怎么能不規(guī)定進(jìn)去呢?你們怎么能強(qiáng)調(diào)這個體系是科學(xué)的呢?實(shí)事求是的說，知識產(chǎn)權(quán)肯定沒有辦法規(guī)定到民法典之中的。它是民法的組成部分，它必須要與民法典之間存在邏輯關(guān)系。這就是我們要解決的問題，不是說不寫入民法典就不是民法的內(nèi)容了。這點(diǎn)我們要堅(jiān)持，但是，目前情況下，不是所有的民事權(quán)利都能寫到民法典之中。但是我們民法的理論研究任務(wù)加重了，就是要把其中的道理講清楚?，F(xiàn)在那種一覽無遺、超大民法典的做法我們實(shí)在是做不到。這是第一點(diǎn)。是我今天想講的民法中比較大的第一點(diǎn)難題。怎么操作?如何寫到法律里頭?爭議就很大。

　　從民法典的本身體系來看，它有一個科學(xué)化、體系化的基本認(rèn)識問題。民法的固有規(guī)范中有一個體系化的認(rèn)識問題。比如說，我們編民法典，就必須認(rèn)真解決這個問題。民法典在法律上是一個體系，而這個體系中間有一個統(tǒng)帥，這個統(tǒng)帥就是民法總則。其他分則就是體現(xiàn)了統(tǒng)帥與被統(tǒng)帥之間的關(guān)系?，F(xiàn)在我們編寫的就是民法總則部分，這是我們邁出的第一步。可是我們寫第一步的時(shí)候就要想到第二步怎么寫，這兩個部分是不能脫離的。剛才我們在這兒吃飯，老師也是要吃飯的。我與陳小君校長他們的看法都是差不多的。我們走第一步就要想到第二步，不能說單獨(dú)只考慮民法總則。即使我們要編的是一個小的民法典，現(xiàn)在我們考慮民法典的固有范疇，最少都要2000多條。梁慧星教授寫的方案就是2000零幾條，這個條文數(shù)量是強(qiáng)大的，不能是一麻袋裝的，它必須要有規(guī)范。在這里，我們必須堅(jiān)持民法學(xué)說的基本內(nèi)容，首先我們要堅(jiān)持法律條文的規(guī)范制作技術(shù)。法律上的規(guī)范，必須要包含權(quán)利和義務(wù)的內(nèi)容，而且權(quán)利和義務(wù)的內(nèi)容必須是具體的，即相互聯(lián)系又相互區(qū)分的一個法律規(guī)范整體。所以，一些朋友也看到報(bào)紙上對我的采訪。我一個基本的提法就是，民法典的內(nèi)容不能用政治課來替代，不能像過去一樣，法律的科學(xué)性被政治口號所替代。

　　民法總則和民法典的科學(xué)性，就是通過一個個具體的法律規(guī)范來承載社會法思想，它不是一個像口號一般，把社會進(jìn)步的法思想寫在墻上，恰恰相反，它是要規(guī)定在具體的法律規(guī)范之中，而后通過一個一個人的行為與規(guī)范，來推進(jìn)社會的進(jìn)步，這就是民法的科學(xué)性。所以它必須有明確的權(quán)利義務(wù)，而且權(quán)利義務(wù)應(yīng)當(dāng)是既有聯(lián)系又互相分割的。這是我們要說的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)是民法上的權(quán)利義務(wù)規(guī)范，要么是行為規(guī)范，要么是裁判規(guī)范。民法上的裁判制作的技術(shù)必須要從行為規(guī)范或裁判規(guī)范的角度來加以深刻理解。所謂行為規(guī)范，就是指引導(dǎo)人們?nèi)绾稳氖履撤N關(guān)于權(quán)利義務(wù)的變動的規(guī)范，引導(dǎo)人們的行為去發(fā)生權(quán)利義務(wù)的變動，婚姻法中的規(guī)范、合同法中的規(guī)范，都是引導(dǎo)人們?nèi)绾瓮ㄟ^行為產(chǎn)生、變動、消滅權(quán)利義務(wù)。像物權(quán)、侵權(quán)法的規(guī)范就是裁判規(guī)范，我們要明確權(quán)利歸屬，我們通過法律上與事實(shí)上的依據(jù)來確定權(quán)利到底是誰的，權(quán)利受侵害時(shí)如何救濟(jì)，這些就屬于裁判規(guī)范。必須要有行為規(guī)范與裁判規(guī)范的內(nèi)容，這些內(nèi)容要逐步的類型化，不能互相被替代。這就是法學(xué)人與非法學(xué)人之間思考的最大區(qū)別。有些人提出悼念權(quán)啊、親吻權(quán)啊、擁抱權(quán)啊，簡單講無非就是人的精神上的一個感受。有沒有必要把它搞成一個權(quán)利，無非就是法律上的人身利益的侵害，在法律上確認(rèn)有加害人、加害行為、加害行為與加害結(jié)果之間的因果關(guān)系，我們確定這個就足夠了。沒有必要去規(guī)定：第一條人有親吻權(quán)、第二條人有擁抱權(quán)。這是毫無價(jià)值的東西，且達(dá)不到我們行為規(guī)范與裁判規(guī)范的預(yù)想結(jié)果，大家想想是不是這個道理。現(xiàn)在，我們要認(rèn)識到，民法的規(guī)范已經(jīng)是一個比較成熟的規(guī)范，而且形成了比較良好的邏輯，這個邏輯在德國已經(jīng)比較成熟了?，F(xiàn)在我們有一些人，有一些想法，實(shí)際上他就是想另行創(chuàng)造法律規(guī)范、一個大的法律群體，但這種設(shè)想基本上是沒有價(jià)值的。可能會有一些小的意義，但是沒有大的價(jià)值。于是便導(dǎo)致了法律規(guī)范群體之間的枝節(jié)化和碎片化。他們并沒有考慮到規(guī)范與規(guī)范之間的必然聯(lián)系。碎片化的問題可能在座的各位老師和同學(xué)有看到我前些年寫的文章中有提出科學(xué)性和體系性的問題。這個也是我提了很多年的問題。

　　我批評最多的是2002年全國人大法工委頒布的民法典征求意見稿。我在全國人大開會的時(shí)候便提出民法典征求意見稿根本沒有考慮到民法整個規(guī)范之間的整合問題。比如，當(dāng)時(shí)2002年立法方案里面把婚姻法編和收養(yǎng)法編并列作為法律上獨(dú)立的兩編。從法律技術(shù)和法律規(guī)范的角度來講這種做法實(shí)在欠妥當(dāng)，原因在于收養(yǎng)只是擬定的親子關(guān)系的一個方法，而親子關(guān)系是婚姻家庭關(guān)系中的一個重要內(nèi)容，收養(yǎng)只是婚姻家庭制度中的父母子女關(guān)系中的一個特別制度。從立法的位階上面來講，從法律性質(zhì)的角度來講，收養(yǎng)法怎么可以和婚姻法、親屬法相并列?另外2002年的征求意見稿關(guān)于代理的規(guī)定、法人的規(guī)定等部分都是相互并列的，都是將新的法律規(guī)定和舊的法律規(guī)定一并羅列，絲毫沒有考慮到體系整合的問題，規(guī)則與規(guī)則之間的體系整合就是法典編纂的重要作用。當(dāng)時(shí)2002年的征求意見稿有1209條，該細(xì)的地方比如說操作性規(guī)范卻沒有細(xì)致化;可是不該寫的比如說一些口號性的話語，該保留的還是保留如前。2001年8月我們在討論這個意見稿的時(shí)候，各位專家學(xué)者都對于意見稿進(jìn)行了批評，但是表面上征求了專家學(xué)者的觀點(diǎn)，實(shí)際上卻沒有采納。當(dāng)時(shí)是怎樣的內(nèi)容，最后還是怎樣的內(nèi)容進(jìn)行了公布。所以這就是過去存在的一些問題。就我而言，我希望現(xiàn)在可以解決好這個問題。如果僅僅只是把現(xiàn)有的法律制度不做任何的修改，而是單純地進(jìn)行拼湊，這是目前我們在制定民法典當(dāng)中必須要盡力避免的現(xiàn)象。切不可急功近利地單純進(jìn)行制度的拼湊。這是一個非常重要的問題。

　　另外，人格權(quán)編也是一個非常枝節(jié)化、碎片化的一個展現(xiàn)。人格權(quán)的權(quán)利享有主體僅限于自然人，而人格是與人格尊嚴(yán)聯(lián)系在一起的。自然人才享有人格尊嚴(yán)，因而其是與自然人制度無法分離的制度。而且人格尊嚴(yán)不能交易。在這種情況下，人格尊嚴(yán)沒有行為規(guī)范的問題，只有被侵犯的問題。若是存在侵犯的行為，只要侵權(quán)責(zé)任法進(jìn)行相關(guān)的規(guī)定即可。所以人格權(quán)法的內(nèi)容從法律的角度上來講需要的就是從正面進(jìn)行弘揚(yáng)，在法律上最需要解決的問題是在法律上的歸責(zé)原則問題，在法律上做到這點(diǎn)足以，民法上的技術(shù)就是這樣。但是在我們立法的過程中，有一些人表示我們社會主義國家人格尊嚴(yán)非常重要，如果不把它獨(dú)立寫成法律，怎么可以說成是21世紀(jì)的人格權(quán)保護(hù)?人格權(quán)這么重要你都不重視。講這些政治上的大話，就把一些人給嚇唬住了。

　　其實(shí)在座各位只要仔細(xì)想一想，人格權(quán)重要與否的問題在我們之間是不存在爭議的問題。但是在整個法律范疇的角度來講，人格權(quán)的重要性是不是就一定要將其制定為一個獨(dú)立的人格權(quán)編就體現(xiàn)其重要性呢?如果是這樣的回答未免顯得比較偏激。人格權(quán)的重要與否的問題還是一個憲法問題。從世界范圍來講，各國法律都是把人格尊嚴(yán)寫在憲法當(dāng)中，通過在憲法當(dāng)中加以規(guī)定來正面弘揚(yáng)它的重要價(jià)值。在民法上不能從正面來弘揚(yáng)人格權(quán)的價(jià)值，只是解決其中的侵權(quán)問題。民法就只是行為規(guī)范和裁判規(guī)范，民法很重要，但是民法也不能包羅天下。關(guān)于民法和憲法的問題，其中的思考是具有價(jià)值的，不能輕率地作出真正的論斷。民法的重要性是十分突出的，但是不可包羅天下所有，尤其是涉及到公共權(quán)力和社會權(quán)力的時(shí)候，民法是做不到的。這些問題，比如說人格尊嚴(yán)的保護(hù)問題必須要靠憲法來解決。真正要解決人格權(quán)的保護(hù)問題，必須要從憲法的角度出發(fā)，從公法的視角來解決這個問題。從民法的角度來講，我們從正面來弘揚(yáng)人格權(quán)，再在侵權(quán)責(zé)任法部分加強(qiáng)對其保護(hù)就已經(jīng)足夠了。我們在侵權(quán)法中建立嚴(yán)格的人格權(quán)保護(hù)制度，怎么就可以說我們民法中不重視對于人格權(quán)的保護(hù)呢?民法就是要通過行為規(guī)范和裁判規(guī)范來保護(hù)權(quán)利，難道還需要在民法的前面部分寫上一大堆的關(guān)于人格權(quán)保護(hù)的口號嗎?就像我們過去所講的“大雁在天上飛，我們把人字寫在天上”。民法是不能光喊口號，民法就是要做規(guī)范。所以我們很多的法學(xué)研究者對于“規(guī)范”這兩個詞的考慮就不是很清楚。

　　因此從這個角度來看，我們民法近些年來的枝節(jié)化、非體系化的現(xiàn)象是非常嚴(yán)重的。比如說《侵權(quán)責(zé)任法》本身就是要解決一個歸責(zé)原則的問題，也就是什么樣的責(zé)任用什么樣的規(guī)則來解決，《德國民法典》只用了三個條文便解決地很好。可是在我們的《侵權(quán)責(zé)任法》中卻做了很大一部分的規(guī)定，造成了一種床上架房，房上架床的一個重重疊疊的機(jī)構(gòu)，又比如環(huán)境保護(hù)的責(zé)任，《侵權(quán)責(zé)任法》中有規(guī)定，在中國關(guān)于環(huán)境侵權(quán)的行政法規(guī)存在四十多個之多。再比如道路交通安全事故責(zé)任，我們大家都知道我們國家是存在《道路交通安全法》，而法院解決道路交通安全事故責(zé)任根本不用《侵權(quán)責(zé)任法》。醫(yī)療衛(wèi)生法律也是有40多個行政法規(guī)，我們在《侵權(quán)責(zé)任法》當(dāng)中也寫出了一個關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生的責(zé)任。我們在欠缺體系化的前提之下考慮問題時(shí)就總想在自己做的那小部分里面將其能夠體現(xiàn)出來，可是其沒有想到這樣的做法根本沒有跟整個民法的大的體系相融合的問題。結(jié)果使得民法的規(guī)則出現(xiàn)了枝節(jié)化、碎片化的現(xiàn)象。

　　我們必須要好好考慮這個問題，我提這個問題并不是反對人格尊嚴(yán)的問題，而是在民法中應(yīng)該怎樣保護(hù)人格尊嚴(yán)的問題，那么我們只要將對于人格尊嚴(yán)的保護(hù)進(jìn)行加強(qiáng)，就已經(jīng)足夠了?！叭烁駥懺谔焐稀保@個需要憲法來進(jìn)行規(guī)定，而不是民法需要進(jìn)行規(guī)定的部分。

　　第三個較為重要的問題就是目前立法過程中反映出來的體現(xiàn)人民性、政治性、現(xiàn)實(shí)性的要求和技術(shù)性、科學(xué)性相互協(xié)調(diào)的問題。在民法的幾次立法活動過程中，因?yàn)槎加蓄I(lǐng)導(dǎo)來參加，部分領(lǐng)導(dǎo)表示，民法典本來就很抽象，如果在搞一個民法總則就更為抽象，你這抽象的理論老百姓都看不懂，看不懂就沒有政治性的作用。因此就說立法應(yīng)該堅(jiān)持人民性、堅(jiān)持政治性、堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)性，不要過分強(qiáng)調(diào)立法的科學(xué)性和體系性。這都是批評我的，所以我就覺得不吐不快。人民性、現(xiàn)實(shí)性和政治性的要求與體系性、科學(xué)性的要求是否存在矛盾呢?我的觀點(diǎn)是，它們不應(yīng)該是一種矛盾。所謂強(qiáng)化法的人民性，就是要通過系統(tǒng)的制度和體系來強(qiáng)化人民的權(quán)利，而不是說讓人民能夠看得懂。我們立法過程中有領(lǐng)導(dǎo)說，民法就是要讓人民看得懂的法律。我不贊成這種觀點(diǎn)。比如說，我們做普法工作已經(jīng)到第六個五年計(jì)劃了，我們在普法中經(jīng)常講婚姻法，婚姻對于老百姓來說也是非常熟悉的，但這不意味著每個老百姓都能夠看懂婚姻法，要讓所有人都能看懂法律并不現(xiàn)實(shí)。法律的人民性不是說要讓人民都能夠看得懂法律，尤其對于民法，不能提這樣的要求。法律的政治性，比如堅(jiān)持社會主義，堅(jiān)持對人民權(quán)利的保護(hù)，保護(hù)環(huán)境，保護(hù)生態(tài)等等，從民法的角度，很容易做到，可能就只有一個條文就解決了，更多的工作要交給其他的法律去做。所以法律的政治性相對于人民性來說，還是容易做到的，關(guān)鍵就是人民性很難做到。我在德國留學(xué)的老師Hein Kotz以及他的老師Konrad Zweigert寫了《比較法總論》，其中提到了瑞士民法典編纂時(shí)的一件事。瑞士民法典編纂過程中，有人提出不能像《德國民法典》那樣搞得太抽象，而要民族化、大眾化。后來其中的一位主要編纂者，約瑟夫·溫格爾寫了一篇文章，認(rèn)為如果要民族化、大眾化，要讓人民看得懂，需要制定兩部法律，一部是法官用來裁判之用，一部是人民看得懂的。他認(rèn)為，制定一部人民看得懂的法律非常困難，因?yàn)樾枰紤]到老百姓不同的文化水準(zhǔn)，需要對每一個民法概念，每一項(xiàng)制度進(jìn)行解釋，而民法如此龐大的體系，光解釋就需要千千萬萬的語言，也許幾千頁都不一定寫得完，有生之年都不一定寫得完。由此，約瑟夫·溫格爾得出的結(jié)論就是，制定一部人人看得懂的法律是沒法實(shí)現(xiàn)的。為了保障法律的統(tǒng)一適用和法官的明確裁判，立法必須要做到概念的明確、統(tǒng)一、同一，因而也必須是抽象的。只有這樣，法律才是公平的、正義的。

　　從我們國家現(xiàn)狀來看，我對這個問題有很足夠的敏感，我們必須事先把這個問題講清楚。在《物權(quán)法》立法過程中，我們就受到了很多這樣的聲音的批評。當(dāng)時(shí)，不動產(chǎn)登記制度部分是我寫的，有學(xué)者批評我一動不動地照抄德國的制度。其實(shí)并不是這樣，在我國漢朝時(shí)期就搞了不動產(chǎn)登記，比德國的國家形成都早。

　　這三個大的問題，是有很多要研究的范疇的，尤其是體系化和科學(xué)化問題，包括概念的科學(xué)化，規(guī)范的科學(xué)化，法律邏輯的運(yùn)用。關(guān)于法律邏輯的運(yùn)用，比如民事權(quán)利義務(wù)的關(guān)系，從民法上講，就是權(quán)利、義務(wù)和責(zé)任三個范疇。但這三個范疇又需要演化到主體、客體這些方面，這就是法律關(guān)系的邏輯。然后，要建立一般規(guī)則和特殊規(guī)則的邏輯，這就是提取公因式的方法。這是《德國民法典》制定過程中的一個方法，但是我們運(yùn)用到中國現(xiàn)實(shí)中的時(shí)候，需要考慮好多問題，比如提取公因式中的因素怎么判斷，不同情形下提取的共同因素可能是不一樣的。提取公因式在我們民法中是非常重要的，民法的概念就是這樣來的，比如我剛剛講的關(guān)于權(quán)利的邏輯中，就需要考慮這樣的問題：從一個角度看，權(quán)利有某種共同的特點(diǎn)，然后把它的共同因素提煉出來，建立一個一般的規(guī)則;從另一個角度看，則存在著另外的一種邏輯，需要建立另一方面的規(guī)則。對于這方面的問題，我已經(jīng)有了一些基本的想法與方案了，今天主要講一些大方面的問題，小的方面我就不展開了，希望以后還有機(jī)會能夠和各位交流這樣的問題。

　　以上就是今天講的幾個大的方面的問題。小的問題主要是我們課題組一些體例性的設(shè)想，我已經(jīng)在方案上做了公布，總則部分包括一般原則的考慮，自然人制度的考慮，法人制度的考慮，物的部分的考慮，法律行為的考慮，權(quán)利義務(wù)關(guān)系一般規(guī)則的考慮，代理、時(shí)效、期限等等，在網(wǎng)上也已經(jīng)公布了。今天在這里，向各位老師和各位同學(xué)做一個匯報(bào)。

　　中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)也是我自己的一個研究基地。對我來說，中南和別的學(xué)校不一樣，我在所有的著作中都強(qiáng)調(diào)我是中南的客座教授。我認(rèn)為我和中南還是很有淵源的，我本人也非常珍惜。我希望在座的老師同學(xué)我們大家一起共同研究這個問題，來制定我們中國特有背景下民法典特別是民法總則編，真正把這個變成一個好的事情，我最近看到很多年輕朋友對外宣傳說，我們要把我們的民法典編撰成世界上最好的民法典、最光輝燦爛的民法典，這種志向我也很贊成，很欣賞，但是我們要真正做到這一點(diǎn)要做很多扎實(shí)細(xì)致的工作。這些希望都寄托在你們身上了，當(dāng)然我也要再努力。我就先講到這里，謝謝你們。

　　溫世揚(yáng)教授：剛才孫老師結(jié)合自身經(jīng)歷、長期的思考研究做了關(guān)于民法典編撰的一個很有學(xué)術(shù)價(jià)值的報(bào)告。首先介紹了一下最新的進(jìn)展，談了一下自身的思考，結(jié)合我們所處的時(shí)代，認(rèn)為我們現(xiàn)在是一個后法典時(shí)代，就是有法典的國家或者說有法典傳統(tǒng)的國家已經(jīng)完成了法典編撰，甚至已經(jīng)完成了幾百年的情況下，同時(shí)也是在民事法律十分發(fā)達(dá)的情況下編撰民法典，我們?nèi)绾尉幾穹ǖ洌趺大w現(xiàn)這個時(shí)代;第二個問題就是法典編撰的體系性與科學(xué)性，如果按照法規(guī)范的技術(shù)要求來衡量的話，如果法典不是行為規(guī)范那么就是裁判規(guī)范，否則就沒有資格進(jìn)入法典。如果按照這樣一個標(biāo)準(zhǔn)的話，我們現(xiàn)在的很多立法是需要質(zhì)疑的，就像孫老師所提到的我們物權(quán)法里面有很多這樣的條款。下面我們利用孫老師來到中南的機(jī)會，給予同學(xué)們幾個向?qū)O老師請教的機(jī)會。

　　學(xué)生一：孫教授您好，聽到你的講座受益匪淺，我是憲法專業(yè)的，我想問：憲法上的財(cái)產(chǎn)權(quán)與民法上的財(cái)產(chǎn)權(quán)之間的關(guān)系?

　　孫憲忠教授：它們之間有共同點(diǎn)，都有占有、使用、支配這些權(quán)利，就是說都是解決占有支配財(cái)產(chǎn)的合法性和應(yīng)受法律承認(rèn)或者應(yīng)受法律保護(hù)，這是它們的共同點(diǎn)。但是也有不同點(diǎn)，憲法解決的主要是群體與個人之間的關(guān)系問題，民法主要是解決個人與個人之間的關(guān)系問題，在憲法的視野下，憲法所要考慮的問題，憲法上的平等不是民法上的意思自治上的平等，而是考慮實(shí)然狀態(tài)上的平等，而民法上的平等強(qiáng)調(diào)是意思自治上的平等。憲法所關(guān)注的問題往往是非常有價(jià)值的，不同于人與人之間關(guān)系，包括在財(cái)產(chǎn)的狀態(tài)下，但是憲法過分強(qiáng)調(diào)和保護(hù)群體價(jià)值利益往往會壓抑、剝奪或者扼殺個體利益價(jià)值，恰恰在財(cái)產(chǎn)權(quán)這個問題上就表現(xiàn)出來了，所以在現(xiàn)在的法治社會，憲法要與民法形成良性的互動。憲法首先要承認(rèn)民法上的人或者人民是一個單一的個體，民法要承認(rèn)單一的個人并不是自然而然就是平等的，所以要借助于憲法這個公平正義的手對個人利益進(jìn)行平衡與協(xié)調(diào)，在財(cái)產(chǎn)利益上也是這樣。從基本關(guān)系上來講就是這樣的，當(dāng)然從古到今又形成了很多種學(xué)說，我今天想講所有權(quán)的歷史分析，說到這個問題就多說兩句。

　　人類進(jìn)入法權(quán)時(shí)代，首先是神權(quán)法時(shí)代，這個時(shí)期過分強(qiáng)調(diào)人的群體價(jià)值，人沒有辦法和別人對抗，所以只有結(jié)合在一起，這個形成一個核心，這個核心通常借助于神權(quán)或者軍權(quán)的支持，強(qiáng)調(diào)集體利益到了極端就形成了對個人利益的壓抑，這就是所有權(quán)的情形，比如說把人不當(dāng)做人當(dāng)作奴隸。其他情形下，就是人雖然不是奴隸也形成等級身份制，形成人身依附按照身份地位進(jìn)行財(cái)產(chǎn)分配，高貴的人與低賤的人所享有的權(quán)利與機(jī)會是不一樣的，有些人生來就是貴族、將軍，大多數(shù)人生來就是面朝黃土背朝天的農(nóng)民，吃不飽飯，穿不暖，活活餓死，它就是這種社會。第二階段是自由主義階段，受人文革命和工業(yè)革命的影響，這個時(shí)候強(qiáng)調(diào)要打倒神權(quán)，人與人之間平等，強(qiáng)調(diào)人與人之間精神和法律上的平等與自由，對反對封建制度具有重大作用，因此自由主義階段在人類歷史上是一個重大的進(jìn)步。所以裴多菲說，生命誠可貴，愛情價(jià)更高，若為自由故，二者皆可拋。自由主義階段，所有權(quán)才有了意義，之前所有權(quán)是附著于人身依附關(guān)系，到了自由主義階段，大家都是法律上平等的主體，可以獨(dú)立行使自己的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，這是人類歷史上第二個階段。自由主義階段解決了對抗神權(quán)或者軍權(quán)的問題，但是它沒有解決人與人之間的實(shí)然狀態(tài)上不平等與公正問題，有些人能力大，有些人能力小，再加上私權(quán)意義上所有權(quán)的繼承問題，形成貧富不均，形成人們占有分配財(cái)產(chǎn)機(jī)會的差別，所以后來就興起社會主義運(yùn)動，這就是關(guān)于所有權(quán)的第三個階段。那么社會主義強(qiáng)調(diào)新情況下實(shí)然狀態(tài)的平等問題，特別注重對以工人為主的勞動者的利益保護(hù)，因?yàn)楣と耸ネ恋氐壬a(chǎn)資料后，只能依靠自己的勞動謀生、治病、養(yǎng)老等，但是這些勞動收入又是很不足夠的。所以社會主義就提出了要加強(qiáng)勞動保護(hù)，建立養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)等制度。社會主義在人類歷史上是一個好的現(xiàn)象，但是在東方一些國家發(fā)展到極端，強(qiáng)調(diào)絕對的平等，不考慮勞動創(chuàng)造財(cái)富，不為勞動提供保護(hù)，導(dǎo)致人類社會出現(xiàn)了新的不發(fā)達(dá)狀態(tài)和不公正的時(shí)代。尤其是由于權(quán)力導(dǎo)致的人類財(cái)富的分配不均勻這樣一個問題，這是憲法要解決的問題，中國的改革開放應(yīng)該說是另一個方面了，中國的改革開放已經(jīng)意識到這個問題，也想了很多辦法來解決這個問題，還是堅(jiān)持社會主義的基本價(jià)值，我還是有比較積極的看法。我們要從傳統(tǒng)社會主義觀念中跳出來，另一方面也要看到不足?？偟膩碇v，這是很有價(jià)值的問題。如果要講能講好幾個小時(shí)，我簡單的和你分享一下。你要有興趣，可以看看我過去寫的東西。謝謝!

　　學(xué)生二：孫老師，您好!我是專門從武漢大學(xué)過來的學(xué)生，我問一個輕松的問題，您剛才提到立法論理性問題，有學(xué)者認(rèn)為立法制定的時(shí)候不應(yīng)該讓很多人都知道了解。否則像我們法官律師職業(yè)共同體就沒有存在的必要。那我們的飯碗可能就朝夕不保。您對這個觀點(diǎn)做一個評價(jià)。

　　孫憲忠教授：我們2002年討論立法方案的時(shí)候，其中有個教授就說我們就是要用這些特別的概念，要不然要我們這些教授干嘛。當(dāng)然他這樣說，大家都哈哈一笑，覺得這個看法有點(diǎn)偏激。我們要把這個機(jī)會讓大家都來參與討論，作為立法者要知道社會觀點(diǎn)哪些是需要采納的，哪些是不需要采納的。要吸取一些基本精神，比如反映人民群眾的利益，哪些問題很集中，這些問題都要考慮。在去年人大記者會上，我有個討論很多人都引用的。我說立法要考慮三個最大的因素：法思想、法感情和法技術(shù)。法思想就是社會通過法律干什么，怎么推動社會進(jìn)步，立法者心里都要明白。法律歸根結(jié)底要變成人民的權(quán)利和義務(wù)，所以要了解民眾的意愿是什么樣的。尤其現(xiàn)在社會法思想考慮國家多一點(diǎn)，也要考慮中國國情，比如土地問題都要做社會調(diào)查，所以要考慮法感情。第三個要考慮法技術(shù)，比如區(qū)分原則，物權(quán)行為、債權(quán)行為、物權(quán)和債權(quán)變動。這是純粹的技術(shù)范疇，但是也要遵守。刑法有自己的語言體系和規(guī)范范疇，民法也有自己的范疇?？茖W(xué)不是神學(xué)，神學(xué)一聽什么都能解決，又什么都不能解決。法學(xué)科學(xué)只能解決一門事情，就要靠法技術(shù)。這是我講的關(guān)于法思想、法感情和法技術(shù)，我覺得還是挺有道理，僅供你參考。法律不是我們專家說了就算，不讓別人聽這是不對的。尤其在中國不能堅(jiān)持這樣的看法。謝謝你!

　　學(xué)生三：孫老師，我有一個比較簡單的問題。我們在編纂民法典的時(shí)候，可能會考慮到國家作為民事主體參與民事活動中，還有包括國家財(cái)產(chǎn)和公物在民法典調(diào)整中的問題。我想問的是公法法人是否納入到民法典民事主體一章來，公物在民法中是一個什么地位的問題。

　　孫憲忠教授：問題提的好，提出表揚(yáng)。我有一個國家項(xiàng)目，就是關(guān)于國家所有權(quán)的。去年寫了一年，有機(jī)會給你看看。這些問題都有回答，像公法法人制度，公共財(cái)產(chǎn)制度。這個提問很有意義，舉個簡單的例子。羅馬法中就意識到公物之上不得設(shè)定私權(quán)，比如陽光、空氣、自然流水，這都是絕對公用物。還有一些是相對公用物，是公共利益形成的，要有民事主體來控制。雖然民法上有所有權(quán)，但必須是要公用的，比如大學(xué)啊，公路啊。它要有一個私權(quán)上的主體，但這個東西要為公用。公物還有民法私有物，大學(xué)給老師發(fā)的工資就屬于絕對私有物。包括機(jī)關(guān)也是這樣，機(jī)關(guān)大樓屬于相對公有物，表面上看有個公法法人作為主體，但是它要給大家辦公用，不是私有的。但是在公法上也要有一個主體，誰來管這個樓，誰來營運(yùn)這個樓，它侵害了別人，或別人侵害了它，誰來起訴，誰來應(yīng)訴。這都要有一個法律上的主體。我的書就是寫這個內(nèi)容，那就要引入公法法人理論，引入公法科學(xué)化理論。這些我們以前都沒有做到，我們國家過去一講到公物，我們認(rèn)為很神圣。但公物損害很嚴(yán)重，公共資產(chǎn)流失是世上特有的。甚至有些財(cái)產(chǎn)權(quán)利也變成了政府私產(chǎn)，比如征地啊、拆遷啊，把公共財(cái)產(chǎn)變?yōu)楣賳T私產(chǎn)。政府也和老百姓爭奪利益，有些地方比如黑龍江宣布太陽能都屬于國家，這都是很荒唐的。對于這樣的問題，在中國需要很好的研究。在這兒我很痛心的告訴大家，這都是前蘇聯(lián)法給我們搞亂的。蘇聯(lián)法學(xué)在這些核心領(lǐng)域里頭打破了民法的一些基本常識。結(jié)果過去一代一代的人認(rèn)為蘇聯(lián)法學(xué)很好，把它當(dāng)做科學(xué)來支撐財(cái)產(chǎn)權(quán)利基本領(lǐng)域，一直到現(xiàn)在退不出去，給我們造成的損害是非常之大的。我現(xiàn)在就是想慢慢更新它，一步步做。能做到什么程度是什么程度。希望大家共同努力!謝謝!

　　學(xué)生四：孫老師，您好!我想問下現(xiàn)在中國法學(xué)會的民法總則征求意見稿把代理制度仍然單獨(dú)歸為一章，我覺得代理制度就是法律行為的延伸，歸類到法律行為這一章就行了。

　　孫憲忠教授：代理制度在提取公因式的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)它處于兩者之間。如果從代理權(quán)角度看，不考慮法律上的原因，代理權(quán)本身和法律行為就沒有關(guān)系。法律行為只是產(chǎn)生代理權(quán)的原因之一，也可能還有其他原因。更多情況是基于委托合同產(chǎn)生的，那么就是基于法律關(guān)系情況下產(chǎn)生的，這就是提起公因式原則的應(yīng)用。將來看怎么處理，我的想法是將民事代理和商事代理都列出來考慮，具體就是將它從法律關(guān)系中退出來，不再作為法律行為制度的一個延伸，而是作為民事主體資格的一個擴(kuò)展。

　　(文字整理：段嘯楠、劉剛、曹春燕、吳雪睿、陳丹、楊舸帆、劉慶國、朱慶華)