出現(xiàn)在記者眼前的陳興良教授，白襯衣，黑框眼鏡，皮膚白皙，說話不徐不疾，一如 40 年前大學同學何勤華對他的印象：清秀、儒雅。當年那個愛好哲學的年輕人如今是中國刑法學領域的權威學者，出版專著 20 余部。

　　陳興良所在的北大法律系 1977 級被稱為“黃埔一期”，這個班級群星璀璨，走出了國務院總理、高級法院院長、大學校長，也走出了知名學者和國際大牌律師。陳興良對財新記者深情回憶 40 年前的燕園求學時光，他說他們這一代人做到了不辱時代使命。

　　儒雅的陳興良偶爾也會在公眾領域展現(xiàn)他犀利的一面。2017 年上半年，他積極介入舉國關注的山東聊城于歡案，兩次參與最高人民檢察院召開的專家論證會，在媒體上態(tài)度鮮明地論證于歡屬于正當防衛(wèi)，他希望通過個案推動正當防衛(wèi)制度在司法實踐中的應用。更多時候，陳興良享受做一名專業(yè)知識分子的樂趣，在學術領域埋頭苦干。他認為，知識分子首先應該有一個專業(yè)的思考角度，把專業(yè)做好?！霸趯I(yè)領域的堅守，需要扎實的專業(yè)知識和獨特的專業(yè)審視，也同樣要抵御非專業(yè)的壓力?！?/span>

　　恢復高考對國家和個人都是重大轉折

　　上大學前，你有怎樣的學習經(jīng)歷？

　　陳興良：我出生在浙江建德一個普通家庭，父親是當?shù)仄囌镜囊粋€基層干部，母親是印刷廠工人，家里幾乎沒有藏書，因此也就沒有家學淵源，知識主要來自學校學習。1966 年“文革”開始時我 9 歲，才讀小學三年級。因為是在偏遠小鎮(zhèn)，“文革”鬧得沒有大城市兇，雖然也曾停課鬧革命，但不久又復課，我接著念書。小學六年半，初中兩年，高中兩年半，殘缺的學制，斷續(xù)的學期，一切都是那么反常。那時，學校經(jīng)常搞各種運動，學工學農學軍成為必修課，學習內容是雜亂的，學校生活是混亂的。我的學習可以概括為：在毛主席語錄中識字，在毛主席詩詞中學詩，在大字報中學作文。我們就在這種社會亂象的背景下成長。

　　“文革”期間，老師要求我們寫大字報、寫學習毛主席語錄心得體會，我的寫作能力實際上是從讀大字報、寫大字報中鍛煉出來的。到了中學，學校成立革委會，我因為寫作能力強，作為學生代表被推舉成為學校革委會委員，那時候我才 12 歲，這個經(jīng)歷可謂獨特。前幾年初中同學聚會，一個初中同學說對我“特別能寫”印象很深。有一次我們一起到工廠去學工，他犯了一個錯誤，工廠領導讓他寫檢討書，他不會寫，讓我?guī)退麑?，我寫完后他說：“你的檢討書寫得太好了，這個錯誤好像是你犯的一樣?！蔽揖褪俏墓P好，特別會寫東西，這個能力從小就有，到現(xiàn)在寫一部學術著作，幾十萬字，我也能順暢寫完，基本無須修改。

　　1972 年，教育界出現(xiàn)一線生機，學校開始重視教學質量，當時我正好在嚴州中學讀高中一年級。嚴州中學是一所百年老校，老師都非常不錯，教我英語的老師是北大歷史系世界史專業(yè)畢業(yè)，其他老師也都是名校畢業(yè)。我的數(shù)學、物理、化學都學得不錯。高中畢業(yè)時，我的各科成績均在 96 分左右，在班上名列前茅。

　　1974 高中畢業(yè)后，你有一段短暫的下鄉(xiāng)經(jīng)歷，后來又到縣公安局工作。這段經(jīng)歷對你后來的人生有什么影響？

　　陳興良：1974 年高中畢業(yè)后，9 月我作為知青下鄉(xiāng)到當?shù)氐那Q公社，在農村勞動了兩年。那時候我對文學比較感興趣，讀了很多中國文學史、唐詩宋詞方面的書籍，我也嘗試寫小說，散文，每天堅持寫日記，寫了十多年。1976 年底正逢知青上調，也就是從農村選調知青到機關、工廠工作，我在農村表現(xiàn)還不錯，又會寫文章，就被選調到建德縣公安局做文秘。全縣幾千知青中，只選了四個人到縣公安局，我家里沒有任何背景，完全靠自己表現(xiàn)好。我們這四個人，除了我考大學出來了，其他三人從基層做起，后來從政，都發(fā)展得不錯。

　　我在縣公安局干的時間只有一年多，1976 年 12 月份報到，1978 年 2 月份考上大學離開。這一年的公安工作對我后來的發(fā)展影響很大，我對社會治理有了基本了解?！拔母铩逼陂g公檢法都被砸爛了，我到公安局工作時，法院和檢察院還沒有恢復，只有公安局。我在局機關做文秘，有時候也會去一線調研。我參加過批斗大會、游行示眾活動。印象深刻的是 1977 年初，在大雪天參加對一個越獄逃跑的搶劫殺人犯的抓捕，逃犯關押在縣公安局看守所，那天逃到看守所的后山，我們正好住在看守所的宿舍，參加了抓捕。后來這個搶劫殺人犯被判死刑。我隨同觀看了死刑執(zhí)行過程。這個犯罪嫌疑人很年輕，二十四五歲的樣子，臉上還有粉刺。執(zhí)行死刑時，一個同被執(zhí)行的老頭嚇癱了，這個年輕人一點也不害怕。這個行刑場面給我留下很深印象。我后來研究死刑問題，這個案件給我留下了死刑的直觀印象。

　　得知恢復高考的消息，你的心情如何？你當時在做什么？

　　陳興良：我當時在公安局看書寫東西，對將來的出路并沒有太多考慮。到了1977 年八九月份，聽到了可能恢復高考的小道消息，因為我本來就愛好讀書，沒有任何猶豫就決定報考。當時在公安局工作算是一個比較好的職業(yè)，別人都很羨慕，其他三個和我一起選調到縣公安局的知青，都沒有參加考試。我沒有任何猶豫，對知識充滿渴望，向往讀大學。

　　得知恢復高考的消息，我正在當?shù)亓私庹{研鐵路治安情況，還認識了一個鐵路系統(tǒng)的“神人”。我原來對文學比較感興趣，接觸哲學很少。我發(fā)現(xiàn)他在看恩格斯的《反杜林論》，我跟他聊過一個通宵，他對馬克思主義哲學很有研究，我對哲學的興趣就是從這個時候受他影響開始的。他沒有考上大學，我們聯(lián)系逐漸少了。到了 1982 年，我在人民大學念法學碩士，接到他的一封信，說他在華東政法大學函授學習法律。又過了一段時間，我從報紙上了解到杭州公安偵破了一起偷盜太平天國文物的大案，他居然是主犯，報道里說他為了偷盜這些文物，專門研究了太平天國的歷史，做了深入研究。我推算，他犯案是在學法律之后，大概是想學法律看怎么能逃避法律制裁。他是一個很有才華的人，可惜路走偏了。

　　你是怎么準備高考的？高考考了多少分？

　　陳興良：我的學習沒有中斷，知識基礎打得不錯，準備高考我就是自己看書復習，找了一些高中教材。當然工作和學習有些沖突，因為當時才到縣公安局工作半年多，公安局領導對我復習應考不滿意，后來讓我參加工作隊，下鄉(xiāng)去做農村整頓工作。我就去了公社，一邊參加整頓工作一邊復習。1978 年 2 月拿到北大錄取通知書時，我還在公社，縣公安局的一個同事騎摩托把通知書送到鄉(xiāng)下，我就回城準備上大學去了。后來還得知，我是當年杭州地區(qū)高考的第二名。

　　填報大學志愿時，你報了哪幾個志愿？

　　陳興良：我的第一志愿是北大哲學系，因為我對馬克思主義哲學剛開始感興趣；第二志愿是復旦大學新聞系，做記者要能寫，寫作是我的專長；第三志愿是北大法律系，這和我在公安局的工作經(jīng)歷有關。三個志愿報的都是好學校，和我一起參加考試的同學還嘲笑我，我不是自信而是憑興趣填報自愿，對于考試結果也沒有想那么多。結果我被北大法律系錄取了，那時候法律是保密專業(yè)，只有三所高校招法律專業(yè)的學生。我們那時候報志愿和錄取并沒有很大的關系，后來上大學和同學交流，我們同學中有相當一部分沒有報法律系，我記得李克強報的是安徽師范學院，他的老鄉(xiāng)、現(xiàn)在的知名律師陶景洲報的也是安徽師范學院，后來的煙臺大學校長郭明瑞報的是煙臺師專。因為我們這些同學考分比較高，北大就提前提檔錄取走了。

　　恢復高考，對你個人意味著什么？

　　陳興良：恢復高考對國家和對我個人都是一個重大轉折?！拔母铩笔?，我從?9 歲到 19 歲，正處在一個求知的年齡段，對知識非?？释洗髮W給了我一個系統(tǒng)的深入學習機會。進入大學那年，我 20 歲，沒有家庭負擔拖累，正是學習的大好時光。如果沒有高考，我可能會在縣公安局干得不錯，過幾年也能得到一官半職，做個地方的中層干部是沒問題的。高考使我來到北京，學了法律，走上學術道路，這是當時沒想到的。

　　北大法律系“黃埔一期”：我們趕上了時代的機遇

　　你們讀書時的北大，學校是怎樣的氛圍？

　　陳興良：我記得很清楚，我是?1978 年 2 月 26 日坐火車到北京的，當時北京還是冬天，光禿禿、灰蒙蒙的，南方已經(jīng)是郁郁蔥蔥；吃的也不習慣，南方主要是吃大米，北方吃的是窩窩頭、玉米面。適應了一周，很快我就被濃厚的學習氛圍給吸引了，生活上的郁悶一掃而光。首先是圖書館像個浩瀚的海洋把我吸引住了，我之前在老家沒有什么書可看，北大圖書館藏書非常豐富，想看什么書都有。我對法律方面的書一開始并不是很上心，我的興趣在哲學方面，從馬克思主義哲學轉到西方古典哲學，讀了康德、黑格爾的很多著作，黑格爾的抽象思維對我影響比較大，受這種思想影響我的寫作文風也有了改變。我很認真讀了馬克思的《1844 年經(jīng)濟學哲學手稿》，對異化理論很感興趣，找到一個分析社會的有效工具，對我之后形成哲學思辨的思維方法很有幫助。對哲學的學習，為我后來從事刑法研究，尤其是刑法哲學研究奠定了基礎。刑法學的方法論主要是哲學，尤其是邏輯學，這一塊我的基礎打得比較好。

　　當時北大校園整個氛圍是開放的、積極向上的，有各種社團活動，我對文學感興趣，學校里貼滿各種文學刊物，當時有一個很火的地下文學刊物《今天》貼到北大校園里，我們端著飯盆爭相去看。還有中文系貼的各種文學作品，傷痕文學盛行，我也都追著看。

　　你們那一級法律系學生被譽為北大法學“黃埔第一期”，人才濟濟，出了國務院總理、大學校長、高級法院院長、知名法學學者、律師，哪些同學在讀書時給你留下深刻印象？

　　陳興良：北大?77 級法律系一共有 83 人，分為 8 個組。入校時，我們的家庭背景差別很大，有的來自高干家庭，多數(shù)來自農村、基層，李克強在安徽農村做過村支書。年齡相差也比較大，最大的 32 歲，結婚了，拖家?guī)Э趤碜x書，最小的一位女同學是高中應屆生，才 17 歲，有年齡大的男生逗她讓她喊叔叔。

　　同學們讀書都很刻苦，印象中讀書最努力的是李克強和姜明安。李克強現(xiàn)在是國家總理，他在學生時代就表現(xiàn)出很強的領導組織能力。李克強就住我隔壁，他非常努力學英語，身上總帶著一個小本子，正面和反面都密密麻麻記著單詞，他走路也在背英語單詞，在學校食堂排隊打飯時也在背單詞。我們當時上課沒有教材，李克強翻譯了《英國憲法史綱》，打印出來作為教學參考資料。李克強的組織能力很強，很熱心，和他打交道會覺得他有很強的感染力、號召力，思路開闊，很有自己一套獨特想法。同學們當時就認為李克強特別適合從政，他后來做到國家總理，我們一點都不驚訝。

　　姜明安的學習刻苦勁也是大家公認的。他和我住同一個宿舍，早上很早就出去了，晚上十點鐘寢室快熄燈了才回來，白天基本上看不到他的人影，他還曾因看書入迷把同學的被子燒了個洞，后來留在北大教書，是行政法專家。同學中交往比較多的還有已故的周振想教授，做過中國青年政治學院副院長，他愛好文學和哲學，我和他在一起探討文學和哲學非常愉快，可惜他英年早逝。何勤華和我一樣來自南方，我們交往較多，他后來當了華東政法大學校長。來自山東的郭明瑞比我大十歲，在農村教過中學，社會經(jīng)驗比較豐富，后來回山東當煙臺大學校長。同學中還有人在高院做院長，在知名企業(yè)做高管，在律所做合伙人，在各行各業(yè)都做得不錯。

　　你認為是哪些因素成就了北大法學“黃埔一期”的輝煌？你們身上的特質是什么？

　　陳興良：歷史機遇很重要。本來人才的培養(yǎng)是一個持續(xù)的過程，每個年齡段都有優(yōu)秀的人才涌現(xiàn)出來。因為“文革”，大學停辦十年，出現(xiàn)了人才斷層，“文革”結束后，百廢待興，需要大量人才，我們在北大接受了較好的教育，走上工作崗位，很容易脫穎而出，得到社會認可。77、78、79 那三屆大學生，確實更容易出人才，是人才斷層出現(xiàn)的缺口所致。

　　我們是“文革”結束的第一批大學生，大多下過鄉(xiāng)當過知青，有豐富的社會經(jīng)歷，有發(fā)自本能的對社會的關懷，自主觀念強，學習時不是簡單的接受知識，而是以批評的、審視的態(tài)度對待知識，注重知識在實際中的運用，這樣容易出成果。

　　當時法律屬于保密學科，你們是如何學習的？

　　陳興良：我們入學時法律還是一個很弱的學科，中國的法學教育在?1949 年后就一直處在不正常的狀態(tài)，在“文革”前法學院就停辦了，1979 年 7 月 1 日國家頒布七部法律，這是“文革”結束最早頒布的一批法律。從這個時候開始，法律制度才慢慢恢復重建。我們上課沒有教材，老師口授，我們做筆記，還有同學自己翻譯國外的教材打印出來供學習參考。事實上，在我們讀書時，法學并沒有太多可學的東西，這對我來說是個好事，我自學了大量的哲學書籍。

　　你們的老師是哪些人？有對你影響很深的老師嗎？

　　陳興良：當時北大法律系大概有五六十位老師，分為兩部分，一部分是?1949 年以前的教授，大約是 50-60 歲，如王鐵崖、龔祥瑞、沈宗靈等老先生，他們很有學問，有的還是從國外留學回來的。還有一部分是建國后培養(yǎng)的本科生、研究生，大多是北大自己培養(yǎng)的，還有一些是人民大學分過來的，這個群體當時大約在 40 歲左右。中青年教師和老教師搭配著給我們講課。給我印象深刻的老師有兩位，一位是沈宗靈老師，大四給我們開西方法哲學課程，當時我們國家還比較封閉，沈老師講西方法理學、法哲學，給我開啟了一扇大門，我還寫了一篇關于法哲學體系建構的論文給向他請教。還有就是教外國憲法的龔祥瑞老師，龔老師是民國時期的教授，他跟學生關系很好，我們有個小圈子，經(jīng)常到他家去參加小規(guī)模的討論會，幫他做一些文字工作。畢業(yè)時，我們幾個和龔先生關系很近的學生，邀請龔老師專門去照相館拍了一張照片。

　　大學給你印象最深刻的事情是什么？

　　陳興良：上個世紀八十年代的北大校園很自由，大家比較有激情，熱氣騰騰，印象最深的是?1980 年的海淀區(qū)人大代表選舉。當時規(guī)定選民有三人以上聯(lián)名可以提出代表候選人，學生中有活躍分子參選，他們上臺演講，發(fā)傳單，發(fā)表對各種問題的看法，有時候在操場上放個椅子站在上面講。其中一位是哲學系的研究生，后來他當選了海淀區(qū)人大代表。投票的時候我們法律系一些同學正在南京實習，就在南京投票，把選票帶回北京。

　　你后來為何會轉入到中國人民大學念研究生？

　　陳興良：北大和人大是兩所風格很不一樣的大學，北大更注重培養(yǎng)學生的獨立思考能力，思想比較自由，屬于“放羊式”管理；人民大學的管理比較嚴格，在政治思想方面要求比較嚴格。人大在“文革”期間停辦，恢復后法律系的師資力量很強大，尤其是刑法專業(yè)的高銘暄老師和王作富老師的學術功底深厚。

　　我去人民大學讀刑法學方向研究生是陰差陽錯。我的目標本來是出國留學，我喜歡法理學，但北大法律系沒有法理學的留學指標，正好人大也在招研究生，其中刑法專業(yè)的犯罪學方向有三個出國留學指標，當時人民大學還沒有自己的本科畢業(yè)生，我就想去考人民大學的公派出國留學生。全國研究生統(tǒng)考科目我考得都不錯，但是刑法專業(yè)課沒考好，人大法律系要求專業(yè)課要達到 85 分以上才有資格公派留學，這樣我就沒能出國，留在人民大學念刑法學研究生。要知道，這種競爭性的入學考試，專業(yè)課要考到 85 分是很難的，何況我接受的不是人大的刑法專業(yè)教育。不過，三年以后，在我考人大高銘暄老師的博士生的時候，我的刑法專業(yè)課成績達到 92 分，這也是極為少見的。這是后話。

　　剛念研究生時，我對刑法并沒有多大興趣，我喜歡的是抽象的法理學、法哲學，我當時想刑法就是對法律條文的理解和一些司法實踐的案例，當時刑法總共才 192 個法條，沒有多少內容嘛，哪需要學習三年。所以研究生第一年我還是自己在搞哲學，寫“天人合一”的論文。第二年開始上刑法學專業(yè)課，高銘暄老師給我們講授刑法總論，他采用的訓練方法是綜述，對某一個問題，把所有資料都看過，然后對各種觀點進行整合。我對十多個問題做了綜述，寫了七八萬字，就這樣我慢慢就被刑法專業(yè)所吸引。緊接著，王作富老師給我們講授刑法分則，他對各種罪名的理解特別深入，分析特別細致，使我感到刑法中大有學問，因而開始鉆研刑法。1984 年 12 月碩士畢業(yè)我就留校了，同時在職跟著高老師念博士，1987 年博士畢業(yè)，留在人大教書，1998 年調回北大。

　　回望那三屆：我們沒有辜負時代

　　你覺得?77、78、79 級那三屆大學生作為一個群體，對中國發(fā)展起到什么作用？

　　陳興良：那三屆大學生很幸運，趕上了改革開放的年代，在各自崗位上發(fā)揮了重要作用。拿我們北大法律系?77、78、79 三屆學生來說，從政的出了國家總理，還出了好幾個省部級領導干部、地方高級法院院長；做學術的，姜明安在行政法領域，何勤華在法制史領域，郭明瑞在民法領域，我在刑法領域，都做得不錯；還有一些同學做律師，陶景洲從法國回到中國做律師，王建平從美國回到中國做律師，都是國際大牌律所的合伙人，等等，我們在各自的領域為中國的法治建設做出自己的貢獻。從這個角度來說，我們這一代人沒有辜負時代對我們的期待

　　從?1977 年到現(xiàn)在，40 年過去了，你認為中國發(fā)生了哪些實質性的變化？

　　陳興良：總體來說國家往一個好的方向前進。1977 年，“文革”剛結束，中國處在國民經(jīng)濟崩潰的邊緣，老百姓生活在貧窮之中，高等教育停辦，整個社會都處在一個較低的發(fā)展水平。40 年過去了，我們的國民經(jīng)濟和社會有了這么大發(fā)展，教育水平得到極大提高，這個成績是值得肯定的。盡管中間有一些曲折，但總體是往好的方向發(fā)展，在這個過程中我們這一代人做了一些貢獻。如今我們到了該退休的年齡，我們寄希望于下一代，他們會比我們這代人做得更好。

　　你們當年對國家的憧憬是什么，實現(xiàn)了嗎，有遺憾嗎？

　　陳興良：我們當年憧憬的是國富民強，從總體上說，社會、經(jīng)濟、教育的進步是巨大的，這種進步超出我們當年的想象。在?80 年代我剛從教的時候，我們跟國外學者比，在收入上是遠遠不如國外學者的，現(xiàn)在我們的收入已經(jīng)有了很大的提高，在辦公環(huán)境上甚至還超過了國外。但我們的學術水平與國外學者比提高很多了嗎？這是值得我們反思的。從國家層面來說，如果制度建設能跟進，中國將會有更大的發(fā)展。

　　你認為我們這個民族的知識分子應該有一種怎樣的擔當？

　　陳興良：我認為知識分子分為專業(yè)知識分子和公共知識分子，專業(yè)知識分子首先要有一個專業(yè)的思考角度，首先應該把專業(yè)做好。公共知識分子也是從做專業(yè)出身，但后來超出了自己的專業(yè)領域，對社會現(xiàn)象進行批判、發(fā)聲。公共知識分子是需要的，就像啄木鳥一樣，目的還是為了推動社會發(fā)展完善。就我自己而言，我更喜歡做專業(yè)知識分子，在自己的專業(yè)領域有所建樹，發(fā)表專業(yè)見解。公共知識分子是社會有機體的良心，因為他的職責性質所決定，會承受來自社會各方面的壓力；而專業(yè)知識分子則是社會大廈的構件，在專業(yè)領域的堅守，需要扎實的專業(yè)知識和獨特的專業(yè)審視，也同樣要抵御非專業(yè)的壓力。

　　你們那三屆大學生與現(xiàn)在的大學生最大的差異是什么？

　　陳興良：我們那三屆大學生大多有社會實踐經(jīng)驗，經(jīng)歷了社會底層和貧窮的生活，我們對社會具有更多的關懷和責任感?，F(xiàn)在的“90 后”大學生比較注重個人發(fā)展，對個人利益關注得多一些。當然每一代人都有自己的特點和使命，現(xiàn)在的大學生接受新鮮知識、對科技的敏感度，還有創(chuàng)造力，都超出我們，相信他們的成就也能超出我們。

　　對現(xiàn)在的大學生你有什么建議？

　　陳興良：每個人首先應該把自己的本職工作做好，做學術就要把學術工作做好，做律師就要把律師業(yè)務做好，做好本職工作是第一位的。在這個基礎上再來考慮一些更宏觀的社會發(fā)展問題。同時還應該具有公益心，在關注自身發(fā)展的同時，關注國家、社會的發(fā)展，為社會做貢獻；如果不具備犧牲精神，至少也要遵循法律法規(guī)，守住做人的底線。

　　你認為?40 年前恢復高考對現(xiàn)在的高考改革有何啟示作用？

　　陳興良：這些年一直在講高考改革，但高考改革不僅是考試方式的改革，更是教育體制的改革。如果整個教育體制沒有改變，高考改革是很難取得效果的。我們要學習小平同志當年恢復高考的氣魄，敢于打破條條框框的限制，推動社會發(fā)展。對高等教育來說，一是要在公立學校去官僚行政化，對僵死的高校管理體制進行改革；二是要放開私立學校，形成辦學的市場競爭，創(chuàng)辦一流的私立學校。

　　反思法治進程：司法應正確面對公眾輿論

　　你認為，40 年間中國法治進程發(fā)生了哪些實質性的變化？

　　陳興良：40 年來，中國法治環(huán)境發(fā)生了翻天覆地的變化。1977年，基本還是一個“無法無天”的社會，當時僅有一部憲法，一部婚姻法，其他的法律都不完備，連刑法都沒有。一個七八億的人口的大國，30 年來沒有一部刑法，這是很難想象的，在人類歷史上也是極為罕見的。沒有刑法，殺人放火的這些犯罪怎么處理？當時只能靠政策來治理。在“文革”中，各種政治迫害達到登峰造極的地步，上至國家領導人，下至普通百姓，他們的人身權利都得不到法律保障。可以說，在“無法無天”的社會，沒有幸運者，遭殃的是社會的所有成員。

　　“文革”結束后，撥亂反正，痛定思痛，國家決定還是要搞法治，從 1978 年開始恢復法治、重建法治。首要的是要解決有法可依的問題，要制定、頒布法律。1979 年 7 月 1 日頒布了包括刑法在內的七部法律，這是我國立法史上新的開端，到現(xiàn)在三十多年來又制定、頒布了數(shù)百部法律，2011 年時任全國人大常委會委員長吳邦國宣布中國特色社會主義法律體系已經(jīng)形成，我國現(xiàn)在的法律體系比較完備了。另一方面是司法重建，在“文革”中司法機關都被砸爛了，“文革”結束后，檢察院、法院慢慢恢復正常了，現(xiàn)在越來越強調法治。

　　總體來看，從原來根本無法，到現(xiàn)在強調法治，而且建設法治國家還寫進憲法，這是一個巨大的進步。但是，我們還沒有達到一個理想的法治狀態(tài)，我們的法治還處在一個較低的水準，司法機關在體制上還存在各種問題，這些年司法領域出的各種冤假錯案，都和司法體系不完善有關。在看到成績的同時，我們還需要不斷完善司法體制。尤其是要解決“權”和“法”的關系，如何用法律來規(guī)范權力，把權力裝進制度的籠子里。目前正在進行的司法改革，試圖解決司法體制中的一些老大難問題。

　　這些年來一些重大冤假錯案得到平反，你如何看待這方面的進步？

　　陳興良：冤假錯案的發(fā)生和平反都與我們的司法體制有關?，F(xiàn)在平反了一些重大冤假錯案，像聶樹斌案、呼格吉勒圖案這樣明顯的冤假錯案。還有一些錯案是沒有完全根據(jù)法律規(guī)定來執(zhí)行，或者證據(jù)標準比較低，這類錯案很難得到糾正。相較于其他法治發(fā)達的國家，我國司法機關對人權的保障還做得不夠。在法治發(fā)達國家，對案件的證據(jù)標準設定得非常高，如果按照這種標準來判斷，我們很多案子定罪的證據(jù)都是不合格的。當然我國也在不斷進步，過去根本不講法，說你是犯罪就是犯罪，現(xiàn)在必須講證據(jù)，最近又出臺了排除非法證據(jù)的規(guī)定，這些都是在推進我國法治發(fā)展。

　　到底是把維護社會穩(wěn)定、打擊犯罪放在一個重要的位置，還是把人權保障、保護被告人合法權益放在一個更重要的位置，這是個兩難選擇。如果把證據(jù)標準設定得較高，就可以避免出現(xiàn)冤假錯案，但可能就會導致一部分犯罪分子逍遙法外；如果把證據(jù)標準設定得較低，可能會讓犯罪分子更多受到法律制裁，同時也可能冤枉無辜的人。我國的司法體制目前更多地強調打擊犯罪，人權保障還處在較低的水平。我認為，應該繼續(xù)提高證據(jù)標準，在保證打擊犯罪的目標實現(xiàn)的同時，更多地追求人權保障的效果。

　　今年備受關注的山東聊城于歡案，你一直在關注并發(fā)聲。你為何對這個案子特別關注？

　　陳興良：于歡案涉及的是刑法中非常重要的正當防衛(wèi)制度問題，我的碩士論文寫的就是正當防衛(wèi)制度，1987 年我出版了一本專門研究正當防衛(wèi)制度的專著。于歡案一審判決，法官根本不認定于歡具有防衛(wèi)的情節(jié)，直接認定為故意傷害罪，這是非常不合適的。正當防衛(wèi)是法律賦予公民在遇到不法侵害時的防衛(wèi)權，我國刑法上對正當防衛(wèi)有明確的規(guī)定，但是在司法實踐中，正當防衛(wèi)的條款還沒有真正激活，司法機關把正當防衛(wèi)的案件認定為防衛(wèi)過當，或者直接認定為普通犯罪，其實是沒有很好解決正當防衛(wèi)的司法適用問題。我覺得于歡案是一個很好的契機，展開公開討論，激活正當防衛(wèi)制度。

　　于歡案從法律角度來看，值得關注的不僅是“辱母”這一情節(jié)，這個案件涉及的主要是非法拘禁，當中還有辱罵毆打，這是一種不法侵害。毆打包含一定的暴力性，但這種暴力程度還不是很嚴重，有些人就認為不能進行防衛(wèi)。我關注于歡案，不僅僅是為了個案，還希望推進正當防衛(wèi)在司法實踐中的適用。

　　關于于歡案，你做了哪些事情？

　　陳興良：我是最高檢察院專家咨詢委員會委員，于歡案被媒體曝光后，引起最高檢領導的重視，最高檢召開了兩次專家會議，征求對這個案件的意見，兩次會議我都參加了，在專家論證會上我們看了所有與案情相關的資料，看了執(zhí)法儀的錄像視頻，聽取了一審辦案人員的匯報。專家對防衛(wèi)情節(jié)是沒有分歧的，但對于是不是過當存在兩派觀點，一派認為不過當，一派認為過當，人數(shù)一半對一半。我認為這個案件屬于正當防衛(wèi)。二審認定于歡的行為具有防衛(wèi)性質，但屬于防衛(wèi)過當。這已經(jīng)是一個很大的進步，同時說明我國在司法實踐中要接受正當防衛(wèi)還有一段路要走。

　　越來越多的刑事案件受到關注，引發(fā)爭論。有人認為，在法院判決沒有出來前，媒體和學者專家不宜發(fā)聲干預司法，你怎么看這個問題？

　　陳興良：于歡案的改判，媒體在其中起到了推動作用，如果沒有引起民眾的關注和討論，這個案件很可能就在二審中維持原判了。有人認為輿論干預了于歡案的獨立審判，我不同意這種看法，法院審判還是依法獨立審判，但是依法審判不意味著它可以不關注社會民情。司法機關在辦理某些案件時，如果只是機械適用法條，就會出現(xiàn)公眾不能接受的判決。比如近年來爭論比較激烈的天津趙春華非法持有槍支案、深圳販賣鸚鵡案、河南大學生掏鳥案。這些案件都涉及到標準認定問題，如果司法機關只是簡單地套用法條，可能就會出現(xiàn)荒謬的判決，突破公眾認知底線。

　　公眾參與到這些重大案件的討論中來是有必要的，司法機關也要正確面對公眾對具體案件的關注，哪些公眾意見可以被司法機關吸納，哪些公眾意見有失偏頗、與法律精神不符合，這就要求司法機關能正確面對公眾輿論，既參考公眾輿論中的合理意見，也能排除不合理的意見，獨立辦案，這對司法機關來說是個考驗。一個成熟的法治社會，應該能處理好司法機關獨立辦案和公眾輿論之間的關系。

　　你參與的社會重大案件多嗎？作為法學學者，怎么平衡書齋生活和現(xiàn)實關懷？

　　陳興良：刑法專業(yè)本身有很強的實踐性，必須關注司法實踐，立足實踐做學術研究。上個世紀?90 年代到 2003 年前后，我對社會案件有一種很積極參與的心態(tài)，組織了一些學術沙龍，討論一些重大的案件。比如 2003 年的劉涌案件，涉及的是非法證據(jù)排除的問題，但最終最高法院沒有采納非法證據(jù)排除的觀點，直到近些年才有了非法證據(jù)排除的規(guī)定。法治建設是一個慢慢發(fā)展的過程，從劉涌案以后，我就較少介入社會熱點案件的討論，我的個人觀點是：雖然法治建設是學者的關注點，但法治建設不是我們學者能主導的。在這種情況下，我們應該更注重學術本身，在學術上的理論建樹是能夠通過自己努力達到的。

　　你曾經(jīng)說過，作為一名真正的刑法學者，首先要對社會有終極關懷，這種終極關懷指的是什么？

　　陳興良：我們從事法學研究，并不僅僅是關注法條本身，法條背后是社會生活、人類精神生活。即使是從事學術研究，在學術背后也是對社會的關注。對社會的關注可以有不同的途徑，具體來講，我的同學中有的參與一些立法或司法實踐活動，對立法、司法發(fā)表意見，這是對法治建設的直接參與；我從事刑法學術研究，本身也是為社會提供一種思想資源，是間接參與法治建設，我更愿意從事這種理論建構工作。

　　你對未來的司法改革有哪些期待？

　　陳興良：司法改革的最終目標是要建立具有獨立承擔糾紛解決功能的司法體系，從而維護社會穩(wěn)定。在現(xiàn)代社會，隨著多元利益格局的形成，建立在市場經(jīng)濟基礎之上的社會需要煥發(fā)生機與活力，同時又要具有秩序和約束。因此，法治就成為現(xiàn)代社會治理的根本途徑。因為在現(xiàn)代社會需要通過法律確認利益關系，規(guī)范公權力，保護個人權利。在此，司法的定分止爭功能不可或缺。