????????非常高興能有這樣的機會，首先聽到了季衛(wèi)東教授一個非常精彩的報告，同時也聽到了從不同的領(lǐng)域，從政治學(xué)領(lǐng)域和經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的話題討論，受益匪淺。特別是季衛(wèi)東教授的報告，在我們強調(diào)推進法制建設(shè)，建設(shè)一個法制國家的大的背景下，我們應(yīng)該找到一個什么樣的切入口和路徑的問題，從大的宏觀背景看，從路徑問題入手，找到程序正義和新程序主義，作為進一步推進社會法制建設(shè)、社會共和的主要的渠道。這個意義是非常高的。而且，確實抓住了當(dāng)前社會中的一個關(guān)鍵問題、重要問題，也就是說，法制本身講的是規(guī)則之治。在整個法制建設(shè)當(dāng)中，處于一個非常核心的地位，也就是規(guī)則自治，必須要有規(guī)則制定的一套程序來進行治理。在這個意義上，季衛(wèi)東教授從多元化的大的國內(nèi)國際的背景，從多元化價值的沖突中間要找出一個能夠解決多元化沖突的途徑，也就是程序，從理論上、現(xiàn)實分析的都非常的準確，而且能夠抓住一個非常大的主要的思路。從這個角度來講，提出一個中國法制重構(gòu)的一個新程序主義是非常有必要，而且是非常緊迫的，應(yīng)當(dāng)從事的一項重要的工作。?

????????因此，從法學(xué)的角度，我是非常贊同季衛(wèi)東教授的提法，也就是新程序作為法制推進的一個主要的路徑。因為和中國的傳統(tǒng)文化、歷史，以及現(xiàn)實的政治、經(jīng)濟背景考量，程序問題歷來是我們國家長期以來比較忽略的問題，在法制當(dāng)中也是大家比較忽略的問題。

????????不管是刑事程序、刑事程序法當(dāng)中，還是民事程序、民事程序法，一直到現(xiàn)在推行的司法改革，強調(diào)我們程序正義，學(xué)界在這方面也有很廣泛的共識，在前期推進的背景下、學(xué)術(shù)討論的背景下，把它集中作為一個主要路徑提出來，這是非常有必要的。同時，從俞教授和張教授評論來講，他們在不同程度補充新程序主義的路徑。俞教授提出程序和價值之間的不可或缺，相互的互補性，提出工具理性和價值理性、實質(zhì)理性之間的關(guān)系問題。我作為從法學(xué)的角度講，我更覺得法治實際上講的是規(guī)則自治，實際上講的是程序問題。法制就是一個治國的模式、治國方略，這是我們的正式的提法，它是人類社會治理模式。作為一個治理模式，治理的一種基本的制度來講，它應(yīng)當(dāng)更符合俞教授剛才談的工具理性的問題。實際上，從法學(xué)角度，它更符合工具理性的要求，因此在法制發(fā)展過程當(dāng)中，強調(diào)新程序主義，確實是非常有必要。我首先從大的方面作一個積極的肯定，也是今后法學(xué)出路何在，很多人都在討論，也是我們可以找到的一個可行的、大的路徑。

????????同時，我們季教授原來在北大的法學(xué)院學(xué)習(xí)，另外我碰巧也有過北大的經(jīng)歷，還在北大工作過。北大有一個特點，總要談點不同的，所以我在大方向的肯定下，也想有幾個問題求教季衛(wèi)東教授。

????????第一，季衛(wèi)東教授從一個多元價值、多元化的現(xiàn)實背景下，談到我們要找到一個途徑問題，這樣就帶來另外一個問題，路徑本身是不是遠？是不是我們在談新程序主義的時候，這就是唯一的一個路徑？季衛(wèi)東教授沒有這樣一個意思。但是在現(xiàn)在的背景之下，重點或者說著重的談?wù)摮绦蛑髁x，有它的必要性，但同時也使我們意識到即使在路徑方面也應(yīng)該是多元的，也不可能是僅僅依靠一個新程序主義，或者從一個程序?qū)用嫱七M法制，來完成法制下的善治。這在大的思路來講，也需要我們考慮得問題，也就是進入多元化的問題、多層面的問題。功利主義或者新功利主義的路徑，不可能取代一些其他路徑，同時要和其他的路徑有相互的配合，這恰好和俞可平教授和張維迎教授剛才談到的價值和程序之間的關(guān)系。張維迎教授直接談到法律面前人人平等，自由裁量權(quán)等等一些問題，這里面也提到一些價值問題。從這個意義上講，程序和價值之間確實不可能一刀切成兩半，它是千絲萬縷，相互影響。但是我仍然強調(diào)，從法學(xué)、法制的角度，它確實是更加注重程序主義，特別是結(jié)合當(dāng)前的背景是需要著重強調(diào)的一個方面。像改革開放過程當(dāng)中，最初我們談到的是效率優(yōu)先，現(xiàn)在我們在發(fā)展到一定階段，這個方針就變了，強調(diào)公平、正義優(yōu)先，強調(diào)更多的注重公平。我們看到它是不同的路徑，在整個社會推進過程當(dāng)中，它是不斷的在變化，不斷的有所調(diào)整，所以新程序主義確實在當(dāng)前是有非常重要的現(xiàn)實意義，也有它非常深厚的理論上的基礎(chǔ)。但是，同時我們又不能把它一成不變的、唯一的路徑來看。季衛(wèi)東教授沒有這個意思，但是講的過程當(dāng)中恐怕還要視野更寬一點，把這幾個問題考慮的更全面一些。

????????第二，程序和價值之間的關(guān)系。我們都知道季衛(wèi)東教授剛才談到的題目，使我們都想到在法理學(xué)界，例如富勒提出的“程序自然法”的，把自然法的一些價值，實際上歸結(jié)為一些程序上，這就形成了自然法這么強調(diào)價值為主的一個法學(xué)流派，把它的重心轉(zhuǎn)移到程序上。這也是從西方法學(xué)理論的發(fā)展過程當(dāng)中，我們可以看到價值和程序并不是截然分開的，價值甚至可以主要體現(xiàn)在程序方面，程序自然法給我們一個很大的啟示，在很大程度上季衛(wèi)東教授提出來的新程序主義和程序自然法的思想也是有很大吻合的地方。

????????我們也注意到，在這個路徑下，美國德沃金教授原來可能強調(diào)法律帝國、強調(diào)法律上的原則等等一系列的問題，去年他到北京來，聽他做了演講，他更強調(diào)法律就是道德的一部分，他越來越像價值方向去推進，實際上他把很多程序的東西已經(jīng)歸結(jié)到價值方面去。我們一方面看到西方的法制過程當(dāng)中程序問題越來越突出，程序在整個制度建設(shè)當(dāng)中非常重要，是一個基礎(chǔ)性的東西。同時，我們也可以看到他也越來越把程序的問題和價值的問題作為一派學(xué)說，更多的緊密的聯(lián)系在一起。

????????當(dāng)我們注意到季衛(wèi)東教授所談到的關(guān)注西方現(xiàn)代，更多的把法律規(guī)則和道德規(guī)則，規(guī)則和倫理更緊密結(jié)合在一起這樣的一種動向。這就帶來一個問題，也就是說程序有沒有一個內(nèi)在價值存在？程序是不是和價值是完全脫離的？剛才幾位評論的教授已經(jīng)在這展開很多了，我不過多的論述這個問題。程序?qū)嶋H上它有一個預(yù)設(shè)的價值在里面。講很抽象的理論可能大家聽起來很枯燥，我講一個親身經(jīng)歷的事情。前兩周到美國參加會議，回來之后碰到院里一位老師，他馬上跟我說，你回來了，我說當(dāng)然回來了，開會幾天，就回來了。他說，全院傳開了，你被美國警察扣起來了。當(dāng)時確實在美國入關(guān)的時候，我被攔截四個半小時，什么原因？我去的時候有一個有效的簽證，一年有效，我認為拿簽證直接就進去了，但是按照美國簽證方面法律規(guī)定，應(yīng)該還有一個表格，如果僅僅有簽證沒有表格是進不去。所以警察見我第一句話就說你沒表格就回去。我說我坐了十幾個小時飛機剛下來，你讓我坐飛機再回去是不可能的，他說按法律規(guī)定你必須得回去。當(dāng)然他說是這么說，讓我在那坐了半個小時開始問我，怎么回事，干什么來，我說我參加會議，你們邀請人邀請我，沒有給我表。他說好吧，我聯(lián)系一下，后來打了一圈電話，因為正好是星期天，最后通過校園警察把邀請我的人居然從家里找到了，從紐約的警察署打到校園警察那里，然后把那個人找到了，耽誤了四個半小時，最后那人證明有這件事。我認為就可以進去了，還是不行，還得重新填表格，后來填表格，完成程序。這個程序跟原來的程序是不一樣的，在程序運行當(dāng)中我們會發(fā)現(xiàn)程序的目的是什么，程序在運行過程當(dāng)中它有一個操作性的問題。

????????剛才幾位教授也談到，程序本身并不是一個完全中立的，程序本身在產(chǎn)生的時候是有一些價值內(nèi)設(shè)的。新修改的條例其中講到90%以上的拆遷居民同意，這是一個程序的規(guī)定，為什么不規(guī)定80%？或者簡單多數(shù)。這實際上在制定規(guī)則的時候，有一個要遏制野蠻拆遷，更多的保障房屋所有人的利益，有這樣一個實際上價值判斷在前，價值判斷形成了一種保護弱勢，限制政府過多的權(quán)利，這樣的價值判斷已經(jīng)內(nèi)設(shè)進去了，我認為應(yīng)該有一個內(nèi)設(shè)的價值判斷在里面。從這個意義上講，程序的問題并不可能完全脫離價值。同時，它在運行過程當(dāng)中，像我剛才舉個美國警察的例子，它實際上也有運用程序的問題。因此，程序本身不僅在最初設(shè)定的時候有一種內(nèi)在的價值內(nèi)設(shè)，同時在運行過程當(dāng)中有價值的導(dǎo)向在起作用，同時不僅僅是價值導(dǎo)向的問題，還有很多社會效果的考量，也就是說，這個人到這兒來是參加一個法學(xué)方面的會議，如果他不來，會議就缺了一方，他也肯定認為這是一個損失，而且是美國人出錢讓我跑到那去，坐了飛機讓我再回去，我再拿美國的錢跑回去，美國投了錢了也沒效果。因此有各式各樣的考慮在里面，因此警察會在程序方面做一些變通性，也可能說是第二套基本程序。但是這個程序的選擇，我們可以看到，是有價值性的導(dǎo)向在里面。所以在這個意義上來說，如果我們講新程序主義，更多的強調(diào)法制的程序主義的優(yōu)先原則，這是沒有錯的，但是我們也必須看到程序內(nèi)在的一些價值存在，程序運行過程當(dāng)中也受價值導(dǎo)向的指引。同時，程序本身的可操作性、可操縱性，也留下了很多進一步考慮的余地，程序和價值之間的關(guān)系，即使是法律程序在運行過程中，即使也有一定的價值影響在里面。

????????第三，程序主義的進路提出來是非常有必要的，但是程序主義的進路，季衛(wèi)東教授更多的談到是在社會多元化情況下、背景下，在一個普遍共識破裂甚至破碎的狀態(tài)下，怎么通過程序的進入形成新的共識，形成新的共和，這是季衛(wèi)東教授一個主要的思路。在這個基礎(chǔ)上，還可以再往下推行，也就是說，在我們通過程序形成新的共識之后，這個共識它在決策的形成過程當(dāng)中，特別是在這樣一個新的共識通過決策、通過新的法律規(guī)定、通過新的制度，在運行的過程當(dāng)中，恐怕還有進一步的程序問題要考慮。季衛(wèi)東教授在這方面談了很多，在我們形成共識的時候，仍然有一個合法性的問題。合法性講的更多是權(quán)利的法律基礎(chǔ)的問題，制定決策的過程當(dāng)中合法性的問題，運行選擇的合法性的問題。

????????最后，季衛(wèi)東教授講到這也是一個非常重要的問題，程序主義路徑設(shè)定了之后，畢竟在一個社會當(dāng)中這是一個理論模型，在現(xiàn)實生活當(dāng)中必須還要解決一個選擇自由的問題。個人權(quán)利得到基本保證和尊重，同時又在一個社會當(dāng)中形成共識，又要有一定的公共性，在這個情況下怎么做？我注意到美國奧巴馬總統(tǒng)非常推崇的一本叫《助推》的書。他在那本書里談到的一個觀點，就是他說的所謂個人選擇自由的，或者自由主義基礎(chǔ)上的一個溫和家長制。這個家長制給你做各式各樣的程序安排，奧巴馬總統(tǒng)在他執(zhí)政之后所做的一系列的改革，包括醫(yī)療體制改革，100多年那么多總統(tǒng)都沒實現(xiàn)，到這實現(xiàn)了，他利用了助力推動，借助大家的力量去引導(dǎo)。這本書的作者是一個法學(xué)教授和經(jīng)濟學(xué)家合寫的，他現(xiàn)在也到奧巴馬政府里面任職了，是一個很出名的憲法和行政法的教授。他的理論模型設(shè)計的非常好，當(dāng)然理論上也是有爭議的，現(xiàn)實當(dāng)中我們看他運行的怎么樣？奧巴馬中期選舉基本上是失敗的，他的聲望在不斷的下降。就產(chǎn)生了一個悖論，在現(xiàn)實生活當(dāng)中，他主導(dǎo)的政府干預(yù)，或者用他的話說，自由主義基礎(chǔ)上的溫和家長制、家長干預(yù)，讓所有人都有醫(yī)療保險，讓所有人都要買保險，這是很好的一件事情，但是恰恰那么多人反對，這就帶來了一個違反美國憲政的基礎(chǔ)，也就是個人主義基礎(chǔ)上的個人權(quán)利，這是政府不能夠剝奪的。即使讓我買保險，也不能強迫我買保險，強迫我買保險，即便為我好，這個事情我也不同意，所以帶來了美國現(xiàn)實政府當(dāng)中，也就是他所講的程序性的安排都符合程序，但是我們可以看到，現(xiàn)在恰恰是一種價值的判斷把他所推動的程序上的一系列制度安排，現(xiàn)在我們還不知道他勝負與否，下一步醫(yī)療體制改革到底怎么走，在美國是一個大問題。很多人原來是很樂觀的，現(xiàn)在多多少少有一些悲觀。這也使我們看到，我們怎么去處理個人和公共事務(wù)選擇之間，還需要有一種理論性的基礎(chǔ)，還要有一些制度性的安排，如果在這個層面上的制度安排，甚至程序安排達不到的話，恐怕我們所設(shè)想的非常完美的理論模式在現(xiàn)實生活當(dāng)中會碰到更多的障礙。